مصاحبه ای با هنری کیسینجر
رویارویی با چین، وضعیت کنونی و آینده جهان
برگرفته از نویه زوریشه سایتونگ

06.06.2021

یک رویارویی با چین موجب پیدایش یک درگیری بدون برنده خواهد شد- که مانند جنگ اول جهانی با فرسایش هر دو طرف درگیری پایان خواهد یافت. سیاستمدار و استراتژ آمریکایی در زمینه امور خارجی در مصاحبه ای نظرات خود را درباره وضعیت کنونی و آینده جهان ابراز می کند.

 

مقدمه «نگرش»

هنری کیسینجر، نظریه پرداز کهنه کار امپریالیستی، در مصاحبه ای که اخیرا در نشریه «نویه زوریشه سایتونگ» منتشر شده، به تشریح نظرات خود درباره رابطه چین و آمریکا، خاورمیانه و وضعیت کنونی و آینده جهان پرداخته. برای اطلاع از نظرات او، این مصاحبه را به فارسی برگرداندیم.

این مصاحبه ترجمان دیپلماسی رایج در سطح بین المللی است که در آن منافع گروه بندی ها و طبقات و قدرت حرف نهایی را می زنند، نه اصول اخلاقی و خواست اندیشی های فردی یا گروهی. با توجه به پیچیدگی مناسبات بین المللی، امروزه تنظیم استراتژی و دیپلماسی نیازمند کار کارشناسی و علمی است. متاسفانه در کشور ما این عرصه مهم اکنون در سیطره «بیت» آقای خامنه ای، سرداران بی دانش سپاه، امامان جمعه، چماق داران «کیهان»، حاجی بازاریان سودجو و … قرار گرفته است.

آقای کیسینجر، آیا چنین صعود چشمگیری را در مورد چین انتظار داشتید؟

جلوی تکامل تاریخی را نمی توان گرفت. اگر آمریکا به سمت چین نمی رفت، آنگاه چین در مسیر دیگری گشایش می یافت. می بایست وزنه ای در برابر روسیه ایجاد می شد و نشان داده می شد که آلترناتیوهایی نسبت به همکاری با روسیه وجود دارد. ما در آن زمان سه نکته را در نظر گرفتیم.

نخست این که جنگ ویتنام بود، که منافع سیاست خارجی آمریکایی ها را در جنوب شرقی آسیا -که تا آنجا که فکر کار می کرد از ایالات متحد آمریکا دور بود- میخکوب کرده بود. به این مساله، تضعیف روحیه را هم باید افزود. به این دلیل رییس جمهور نیکسون و من تصمیم گرفتیم در سیاست خارجی مان دورنمای دامنه دارتری را در نظر بگیریم.

دوم این بود که چینی ها علامت می دادند که قصد یک گشایش را دارند. و سوم این بود که ما برای جهان در کل خود، امر مهمی می دانستیم که به سیاست خارجی در مقیاس جهانی بیاندیشیم و در چارچوب کلیشه جنگ های رهایی بخش، که در آن زمان بوجود آمده بودند، باقی نمانیم؛ از این راه که آغوش خود را بروی چین گشودیم.

حتی اگر هم این امکان وجود می داشت که صعود چین را به تاخیر بیافکنیم، خواسته ما آن بود که این روند پیش برود. اگر ما درباره مناسبات چین و آمریکا سخن می گوییم، باید آن را به دو مرحله تقسیم کرد. تا حدود سال 2017 مساله عبارت بود از یک مناسبات مشارکتی غیرقابل بحث. هیچکس نمی توانست تصور کند که چین از لحاظ اقتصادی به کشوری بدل خواهد شد که می داند قدرت خود را چگونه تحمیل کند و دیگر هیچگونه وابسته به همکاری نخواهد بود. شاید این یک نقص عام در ادراک ما بود که برای نخستین بار یک کشور به سرعت توسعه یابنده تبدیل به یک رقیب شد. پیشتر راه این مساله هموار می شد، اما ما می توانستیم از سال 2015 دورنگرتر باشیم.

شما در سال 2019 گفتید که دارد راه برای یک جنگ سرد هموار می شود. امروز از این نظر در کجا قرار داریم؟ به آن نزدیک تر شده ایم، یا این که معتقدید انتخاب جو بایدن امکاناتی برای یک تشنج زدایی زودهنگام فراهم کرده است؟

سال پیش بویژه ماه های پایانی دوران ریاست جمهوری ترامپ تشنج ها به شدت افزایش یافتند. چیزهایی نیز اتفاق افتادند که به سادگی از خاطره ها زدوده نخواهند شد.

حس من این است که دستگاه بایدن فهمیده است که یک رویارویی با چین نه به نفع دو طرف می تواند باشد و نه به نفع جهان. این رویارویی موجب پیدایش یک درگیری خواهد شد که مانند جنگ اول جهانی با فرسایش دو طرف پایان خواهد گرفت.

اما حکومت بایدن یک مشکل داخلی جدی دارد، چون افکار عمومی ایالات متحد آمریکا چین را بعنوان دشمنی دایمی می شناسد. در کشورمان این بدگمانی رایج است که هر چیز بدی که بر سر آمریکا می آید، کار چین است و به سود این کشور.

برای یک حکومت جدید واقعا دشوارخواهد بود، برون رفتی از این رویارویی بیابد و یک استراتژی آینده دارتری را در پیش گیرد. چشم اندازهایی برای یک گفتگوی جدی وجود دارد، اما چینی ها اخیرا شاهد میزان زیادی دشمنی از سوی ایالات متحد آمریکا بوده اند و ما با رفتار غیرقابل قبولی از سوی چینی ها روبرو بوده ایم. ازینرو پیچیدگی مناسبات ما چالش انگیزتر شده و نیاز به یک مدیریت نیرومند سیاسی دارد.

در سراسر فضای آسیا-پاسیفیک محبوبیت ایالات متحد آمریکا دچار کاستی شده است. آیا انتظار آن را دارید که گرایش به جدایی رشد یابد و ما در موقعیتی قرار بگیریم که کشورها ناگزیر به انتخاب میان یکی از طرفین شوند؟

ما در مورد بسیاری از کشورهای کوچک آسیایی می دانیم که نگاهی به تناسب قوای محلی اکتفا می کند تا نسبت به قدرت طلبی های چینی ها نگران باشند. این به سود آنان -و به گمان ام همچنین به سود آمریکا- نخواهد بود که آنان را به سمت اعلام رسمی چنین نگرانی سوق بدهیم. مثلا موضع سنگاپور چنین است.

واقعا هم آنها نباید گزینش کنند. بلکه باید آزاد باشند که با ایالات متحد آمریکا در گستره هایی همکاری کنند که برای شان مهم است، و امکان همکاری با چین را در زمینه های دیگر حفظ کنند. بسیار محتمل خواهد بود که آنها از حضور استراتژیک آمریکا در منطقه شان استقبال کنند.

هنگامی که وزیر خارجه، مایک پمپئو از منطقه دیدار می کرد و از کشورها دعوت کرد که طرف آمریکا بایستند، همه، از جمله سنگاپور، نشان دادند که آرزوی مناسبات دوستانه با هر دو قدرت را دارند. این البته موضعگیری ای نیست که بتوان در هر شرایطی به صورت مناسب آن را به کار بست. اما پاسخی عملگرایانه (پراگماتیک) به چنین درخواست مشخصی است. به این ترتیب می توان انتظار داشت که حکومت آمریکا سمتگیری استراتژیک خود را در راستای یک اصل زیرکانه تنظیم کند تا این که در برابر وسوسه داخلی کوتاه آمده و چین را به عنوان دشمن درجه یک و هدف اصلی سیاست خارجی ما اعلام کند.

تایوان یکی از بزرگترین مشکلات حل نشده میان چین و ایالات متحد آمریکا خواهد ماند. آیا برای آمریکا می تواند سودمند باشد که خطر جنگی با چین را بخاطر یک جزیره که 100 کیلومتر از مرزهای آن کشور فاصله دارد، بپذیرد؟

تایوان به تعبیری یک تصادف تاریخی است. اگر جنگ کره نمی بود، این احتمال زیاد بود که چین تایوان را اشغال کند. بعنوان پیامد جنگ کره، ایالات متحد آمریکا در شرق آسیا چنان فعال شد که دور از انتظار بود. حال می بایست مشغول این تحول تاریخی باشیم. هنگامی که ما در سال 1971 آغوش به روی چین گشودیم، دهه ها بود که به تایوان بعنوان حکومت قانونی چین می نگریستیم.

پرسش این بود که این مساله دشوار را چگونه حل کنیم؟ ما تصمیم برای در پیش گرفتن راهی گرفتیم که زمان را به متحدمان و صبر را به خصلت نیک مان تبدیل کرد.

مائو در نقطه معینی گفت، چین می تواند حتی صد سال صبر کند. این یک گفته رسمی نبود، اما بر بردباری چینیان تاکید داشت. در برابر، ما اعلام کردیم، که این نکته را دریافتیم که برای ملت چین تنها یک چین وجود دارد و ما این موقعیت را زیر سوال نخواهیم برد. چینی ها به ما علامت دادند که آنان بر سر یک چین یگانه پافشاری نخواهند کرد و ما موافقت کردیم که قصد نداریم بر سر چین تجزیه شده پافشاری کنیم. این شالوده ای بود برای ایجاد یک خودگردانی نیرومند تایوان.

امروزه این خواسته وجود دارد که این دوگانگی وضعیت برطرف شود و واقعیت ها بیان شوند. اگر ما چنین کاری کنیم، آنگاه همه آنچه را که طی پنجاه سال با دقت و سنجیده ساختیم، از بین خواهیم برد. برسمیت شناختن دوطرفه یک وضعیت دوگانه همراه با احترام به پیش شرط های اساسی طرف مقابل، به ما اجازه ادامه مناسباتی را که طی پنجاه سال جا انداخته ایم، خواهد داد.

جنگی با جنگ افزارهای فوق پیشرفته یک تراژدی خواهد بود. و این، هنگامی که هنوز توافقی بین ملت های بزرگ بر سر محدود کردن استفاده از چنین جنگ افزارهایی -آن هم در پیوند با هوش مصنوعی- صورت نگرفته و نسبت به پیامدهای بالقوه آنها برای مردم، تصور روشنی وجود ندارد، تراژدی بزرگ تری خواهد بود.

باید راهی بیابیم که کنارآمدن هر دو طرف با این وضعیت دوگانه را ممکن می سازد. در عین حال می بایست برای هر دو طرف روشن باشد که اگر یکی از طرفین بخواهد ادعای خود را به کرسی بنشاند، اشتباه بزرگی خواهد بود.

با این حال، پس از آنچه که سال پیش در هنگ کنگ گذشت، اگر چین در سال های آینده تایوان را اشغال کند، حکومت آمریکا چه واکنشی می بایست نشان دهد؟

نخست باید بفهمیم که هنگ کنگ نشانگر چه بود. هنگ کنگ یک مستعمره انگلیس، اشغال شده توسط دولتی بیگانه در کنار دروازه ورودی چین بود. به همین دلیل بازگشت هنگ کنگ به چین هدف مرکزی سیاست چین بود، بخش جدایی ناپذیر اندیشه آن.

بازگشت هنگ کنگ به چین در آن زمان نیز بعنوان پلی برای تایوان طراحی شده بود. قرار بود نشان داده شود که می توان جزیی از چین شد و هم زمان در این چارچوب، خودگردان باقی ماند. اما این عمل نکرد. دنگ شیائوپینگ به اندازه کافی زیرک بود که اجازه دهد، بازگشت هنگ کنگ به چین در یک روند پنجاه ساله صورت بگیرد، هر چند از همان آغاز روشن بود که در این روند خودگردانی مشمول مرور زمان خواهد شد. باید این را درنظر داشت که حق حاکمیت بی درنگ منتقل شد؛ دیگر دولت مستقلی نبود، بلکه بیشتر بخشی از چین بود. بهتر می بود که به دولت های غربی  توصیه می شد که از مذاکرات بر سر خودگردانی محدود پشتیبانی کنند، به جای آن که این امر را به تظاهرات [در خیابان ها] واگذارند. با این حال گمان نمی کنم که برخوردهای اخیر چین از لحاظ قانونی درست باشد. اگر زیرک تر می بودیم، می توانستیم امید آن را داشته باشیم که خودگردانی تا سال 2047 محفوظ بماند.

و اما در مورد یک تهاجم احتمالی باید بگویم، یک سلسله از حکومت های آمریکا کوشیدند بر این نظرگاه تاکید کنند که ما مخالف راه حل نظامی مساله تایوان هستیم. ازینرو یک تهاجم نظامی به تایوان در ایالات متحد آمریکا حادثه ای بسیار جدی تلقی خواهد شد.

اتحادیه اروپا با چالش های پرشماری روبرو است. شما آینده اتحادیه اروپا، مناسبات آن با ایالات متحد آمریکا و چین را چگونه ارزیابی می کنید؟

من در اروپا زاده شدم و شاهد برخی جنبه های افسردگی آور تاریخ اروپا بوده ام. هنگامی که به ایالات متحد آمریکا آمدم، فرصت یافتم که در رابطه با مناسبات ایالات متحد آمریکا با کشور زادگاهم کار کنم، که این البته موقعیتی است که زیاد پیش نمی آید.

ازینرو من این پرسش را از یک چشم انداز تاریخی می نگرم. اروپا طی سده ها مرکز آفرینشگری سیاسی بود. تقریبا همه ایده های بزرگ، که امروز تعیین کننده زندگی ما هستند، ریشه روشنفکرانه شان در اروپا است. این نکته از یکسو مربوط به آن است که اروپایی ها در برابر این طرح های بنیادین احساس مسئولیت می کنند. سپس اروپا مسبب دو فاجعه بود، درگیر چندین جنگ شد و نیروی خود را از دست داد.

اگر ما اکنون درباره اتحادیه اروپا سخن می گوییم، این پرسش مطرح می شود که آیا ما درباره یک نهاد سیاسی با یک استراتژی فعال و هدف های به روشنی تعریف شده حرف می زنیم. یا این که این اتحادیه تبدیل به نهادی می شود که توجه اش معطوف به رفاه شهروندان اش و خواسته های بخش های معین علمی است، بدون آن که انگیزه ای برای اثرگذاری در رابطه با مسایل جهانی داشته باشد؟ اروپا از لحاظ اقتصادی و سیاسی خدمات فوق العاده ای ارائه کرده است، اما از نگاه نقش تاریخی و استراتژیک اش بنظر می رسد که هنوز در آغاز راه است. از دید من این نقطه چالش مرکزی [اتحادیه اروپا] در سال های آینده خواهد بود.

موقعیت را در خاورمیانه بویژه با توجه به اسراییل چگونه ارزیابی می کنید؟

تا زمانی که من بر سر کار بودم و در گفتگوها شرکت داشتم، پرسش همواره این بود: آیا باید در جهت یک قرارداد جامع صلح بکوشیم یا این که به آنچه که قابل دستیابی است، اکتفا کنیم و از طریق پذیرفتن و اعلام آن، قابل دسترسی نیز بسازیم.

من همواره بر این نظر بودم که یک قرارداد جامع محکوم به شکست خواهد بود، چرا که منافع بسیار زیادی بطور همزمان دخیل اند. ازینرو همواره اندیشیده ام که عاقبت زمانی جمع هدف های قابل دستیابی، به یک توافق جامع خواهد انجامید. من این استراتژی را تا زمانی که مسئولیت داشتم، با نظر اکثریت دنبال می کردم، همین کار را هم آخرین دستگاه اداری ما انجام داد. این نکته به دولت ها اجازه داده که توجه خود را متمرکز مسایلی کنند که برای شان از همه ضروری تر بوده، بدون آن که تمامیت ایدئولوژیک خود را بخاطر آن قربانی کنند.

این راه را باید ادامه دهیم. بدیهی است که وسوسه یک راه حل جامع پابرجا است. و همچنین تمایل کمی به این نیست که مساله فلسطین بعنوان مهم ترین مشکل درک شود و در واقع نیز یک مشکل با اولویت است. اما دقیقا به همین دلیل ها است که تغییرات بسیار دشوارند.

بدیهی است که امیدوارم کماکان در این جهت فعال بمانیم. این نکته اما می طلبد که برای پرهیز از درگیری های ایدئولوژیک، مسایل را از نظرگاه ژئوپلیتیکی و نه ایدئولوژیکی بنگریم. فکر می کنم که تحولات اخیر با مصر، امارات و عربستان سعودی در این راستا هستند.

اگر شما در سال 2003 مشاور رییس جمهور جرج دبلیو بوش می بودید، آیا تهاجم به عراق را به او توصیه می کردید؟

من به واقع هم دوست خوب رییس جمهور بوش بودم. این که آیا من نقش یک مشاور رسمی او را داشتم، نمی دانم، اما من در این رابطه به او مشورت می دادم. من هوادار سرنگون سازی صدام حسین بودم، به هر حال باید بصورت نامبهمی به او علامت داده می شد که اگر دولتی دشمنی با غرب را به اساس کار خود بدل کند و هر جا که می تواند مواضع ما را تضعیف کند، می بایست محاسبه کند که با اعتراض پرشدتی روبرو خواهد شد.

برخلاف آنچه که گذشت، نظر من آن نبود که این کشور باید اشغال شود و این نکته را نیز زیاد هوشمندانه نمی دانستم که با رسالت توسعه سیاسی، باید یک کشور سنتی مسلمان را به یک دمکراسی بر اساس سرمشق های غربی تبدیل کرد. نه به دلیل این که از این ایده خوش ام نمی آمد، بلکه به این دلیل که آن را گامی بیش از حد می دانستم و فکر می کردم که کافی است، صدام را سرنگون کنیم تا به جانشینان احتمالی اش درسی داده باشیم. این کار را خیلی سریع و ساده می شد انجام داد. اشغال این کشور با این تلاش که اشغال آلمان و ژاپن تکرار شود -که بدیهی است تحت شرایط کاملا دیگری انجام شده بود- یک اشتباه بود.

دانش به پیروزی هایی دست می یابد، چون آدمیزاد امر اساسی را به طرح مسایل بسیار ساده ای محدود می کند که در آنها  پیشرفت های شتابان راحت تر صورت می گیرند. گاهی نیز وقتی که کسی مانند اینشتین تصور ما را نسبت به نیروی جاذبه به کل عوض می کند، آدمیزاد شاهد انقلاب هایی است. آیا این را می توان در تشریح دیپلماسی موفق نیز بکار برد؟

برای استراتژی و سیاست خارجی بین المللی می بایست دو چیز را فهمید: نخست گوهر آنچه که موجود است؛ نیروهای انگیزنده کدام اند، چه چیزی یک سیستم را پابرجا نگه می دارد. دوم این که گرایش های پدید آمده را باید درک کرد. هیچ چیز ایستا نیست، آن هم در ژئوپلیتیک. اگر بتوان گرایش های مسلط را درست فهمید، آنگاه واقعا هم ممکن است که موقعیت های مساعدی ایجاد شده و امکانات برای یک گام دگرگون ساز فراهم آید.

زمانی به شوخی گفتم که نبردها در دنیای فرهنگستانی (آکادمیک) به این دلیل مسموم اند، چون بازی بر سر مبلغ کمی است. این نکته گاهی در مورد دیپلماسی هم صدق می کند، بی توجه به آن که مساله ای چقدر ناچیز باشد. چون اعتبار مذاکره کنندگان از جمله بسته به آن است که آیا به آنچه که وعده داده بودند، دست می یابند یا نه. در چنین حالت هایی همه چیز تشدید می شود، حتی اگر هدف چندان اهمیتی نداشته باشد.

از آینده چه انتظاری دارید؟ اگر می توانستید صد سال آینده را ببینید، چه دنیایی را پیش چشم تان دارید؟

از نظرگاه ایده آلیستی می توان آرزو داشت که هدف های بنیادین گروه های مختلف فرهنگی به اندازه کافی هم جهت باشند، تا آنها این وظیفه ها را بعنوان مساله مشترک شان بنگرند و بعنوان جلوه اخلاق  ملی خود.  یک توسعه ایده آل چنین نمودی دارد. برای نمونه می بایست این مساله در رابطه با گرمایش اقلیمی ممکن پذیر شود، چون همه تقریبا به یک اندازه از آن آسیب خواهند دید.

اما یک جنبه دیگر هم هست که از آن زیاد سخن نمی رود. توسعه فن آوری ما تاثیر بسیار بزرگی بر شیوه زندگی مان خواهد داشت. با این سن ام دارم روی کتابی در رابطه با هوش مصنوعی از این دیدگاه کار می کنم. در این جا نیز تکانه ها از سوی گروه های کوچک تر خواهد بود، اما می توانند با استقبال گسترده ای روبرو شوند. این وظیفه پیچیده ای خواهد بود.

وقتی شما به تاریخ بشر نگاه کنید، در پایان قرن هیجدهم هنوز دولت ملی نمی بینید. نهادهای دیگری وجود داشتند، برای نمونه امپراتوری های فئودال، که بر مشروعیت خود پافشاری می کردند. پنجاه سال بعد دولت ملی خود را بعنوان شکل سازمانی پایه ای تحمیل کرد. در جهان امروز کنسرن هایی مانند غول های فن آوری وجود دارند که بمثابه پیامد نوآوری های شان به سازمان هایی بدل خواهند شد که از لحاظ بزرگی و هدف شان از دولت های ملی فراتر رفته اند. با این حال آنها بعنوان نقش آفرینان سیاسی درنظر گرفته نمی شوند. و برای این که کار از این هم خراب تر شود، چنین کنسرن هایی تحت رهبری مدیرانی ایجاد می شوند که توجه شان متمرکز رشد آنها است و نه تاثیر پایدارشان.

هنری کیسینجر، زاده 1923، وزیر پیشین آمریکایی، مشاور ژئوپلیتیکی و نویسنده است.  از جمله کتاب های او می توان «کیسینجر درباره کیسینجر. جمله هایی هوشمندانه درباره سیاست جهانی» (2019)، «نظم جهانی» (2014) و «چین میان سنت و چالش» (2011) را نام برد. از سال 1969 تا 1976 مشاور امنیت ملی و از 1973 تا 1977 وزیر امور خارجه آمریکا در دولت رییس جمهوران جمهوری خواه ریچارد نیکسون و هنر فورد بود.

رولف دوبلی، نویسنده است و در برن (سوییس) زندگی می کند. از جمله اثرهای او می توان «هنر زندگی دیجیتال» (2019)، «هنر زندگی خوب» (2017) و «هنر کار هوشمندانه» (2012) را نام برد. او همچنین پایه گذار «World.Minds»، شبکه ای بین المللی از شخصیت های امور علمی، اقتصادی، حکومتی و فرهنگی است که مرکز آن در زوریخ است. این نهاد جمعیتی از کارشناسان چند رشته مختلف و برای کارشناسان است.

No Comments

Comments are closed.

Share