آنچه می خوانید خلاصه ای از مصاحبه یک رسانه اینترنتی متعلق به جوانان به نام «جوان و ساده انگار» با گرگور گیزی، یکی از رهبران حزب چپ آلمان است. گرگور گیزی به تازگی از ریاست فراکسیون پارلمانی این حزب کناره گرفته است که در این مصاحبه نیز بدان اشاره می شود. گیزی در این مصاحبه به پرسش هایی که از طریق رایانامک (ایمیل) و پیامک مطرح شده اند، پاسخ می گوید.

محورهای اصلی این گفتگو، انتخابات آمریکا، مشکل پناهندگان در اروپا و برخی مسایل سیاست داخلی آلمان است، که با مسایل منطقه ما نیز مرتبط است. خواننده ایرانی می تواند به کمک این گفتگو با مواضع یک نیروی چپ در اروپا در رابطه با مسایل پیشگفته آشنا شود. افزون بر این لحن ساده گفتار و برخی تاکتیک های سیاسی و سازمانی که گیزی به آنها اشاره دارد، می تواند برای کنشگران چپ در ایران آموزنده باشد.

 

+ می خواهم درباره مردی صحبت کنم که از تو مسنّ تر است و برای سیاست چپ در جهان بیشتر از تو تبلیغ می کند، درباره برنی سندرز. آیا تا به حال درباره او چیزی شنیده ای؟

بله، من حتی با او صحبت هم کرده ام.

+ او را می شناسی؟

بله! سال 1991 من برای اولین بار در ایالات متحد آمریکا بودم. به مناسبت national prayer breakfast .[1] برنامه جالبی است. در آنجا انواع و اقسام سناتورها و نمایندگان کنگره و ژنرال ها و چه می دانم، افراد خارجی شرکت دارند. آنگاه رییس جمهور و همسرش وارد می شوند. برای رییس جمهور و همسرش مجبور شدم 6 بار از جایم برخیزم. من در تمام طول عمرم به خاطر هونکر هیچگاه از جایم برنخاستم. اما برای این رییس جمهور (رونالد ریگان نبود، بوش پدر بود). ای بابا! چه می شود کرد. بگذریم. اما علیرغم این، گفتگوهای جالبی در آنجا بود. من در آن موقع در کنگره ساندرز را ملاقات کردم. او آن موقع سناتور نبود، در کنگره بود. او گفت: «ببین! الآن ما اینجا دو سوسیالیست در کنگره آمریکا هستیم». من به او گفتم که من عضو کنگره که نیستم. گفت: «عیب ندارد! حداقل در این ساختمان که هستیم». و الآن چیزی می گویم که واقعن خارق العاده است. حدودا نیمی از ایالات متحد آدمی مانند ترامپ را می خواهد. و نیم دیگر آدمی مانند ساندرز را. کلینتون سازشی بین این دو است. و این جالب است و نو. یک نفر که خودش را سوسیالیست دمکرات می نامد (کاری به این نداریم که هست یا نیست) و به علاوه در مورد انقلاب سخن می گوید. سابق بر این در ایالات متحد آمریکا ترتیب چنین فردی را می دادند. هیچ شانسی نمی توانست داشته باشد. اما حالا استادیوم های ورزشی به خاطرش پر می شوند. در اینجا چیزی عوض شده است.

+ چه چیزی؟

به گمانم یک خودآگاهی دیگر در این مورد که دنیا بطور ناعادلانه سامان یافته و در ایالات متحد آمریکا هم همینطور. و اوباما موفق شد که برخی مسایل بطور حادتری مطرح شوند. مثلن مساله بیمه های درمانی که ما به آن کم بها می دهیم، چون برای ما یک امر طبیعی شده است. افرادی هستند که می گویند: «وضعیت تندرستی همسایه من چه ربطی به من دارد. و به هیچوجه حاضر نیستم که به این خاطر پولی بپردازم». نیمه دیگری که محتاج آن است، مساله را به گونه دیگری می بیند. حال می بینند که چیز کمی شبیه به اصلاحات بهداشتی انجام می شود و مقاومت سرسختانه ای در برابر آن صورت می گیرد. و یا در میامی. کوباییان به یکباره مناسبات دیپلماتیک با کوبا را می بینند. حالا رییس جمهور ایالات متحد آمریکا را پس از 88 سال در کوبا می بینند. اصلن قابل تصور نیست. این منجر به آن می شود که همه چیز تشدید می شود و افراد می پرسند به چه راهی می خواهیم برویم؟ وقتی مسایل تشدید می شوند، آنگاه شاهد چنین وضعیتی می شویم. و اما بهترین گفته ترامپ  آن است که گفته: برای ثروتمند شدن سه گام وجود دارد. گام اول آن است که آدم از پدر و مادرش ارث ببرد (مانند او که 200 میلیون دلار ارث برده). و سپس گام های دوم و سوم به دنبالش می آیند. همین! این خیلی شگفت است که او چگونه به صورتی بدیهی با ثروتش برخورد می کند. آدم باید آمریکا را دیده باشد. بخشن یک کشور فقیر است. اما یک کشور فارغ بال است. همه چیز خیلی سبکبالانه است، اما نه به سبک اروپایی.

+ آیا تفاوتی میان تصورات ساندرز و کلینتون وجود دارد؟

آخرین باری که من با ساندرز صحبت کردم، سال 1991 بود و نمی دانم الآن چگونه فکر می کند. فقط متوجه شده ام که او فقط در مورد سیاست اجتماعی، سیاست مالیاتی و امور اقتصادی نظر می دهد و در مورد سیاست خارجی چیزی یا تقریبن چیزی نمی گوید.

+ چرا، می گوید! ما اغلب این گفتگوها را دنبال می کنیم. و این نکته ی تمایز او با کلینتون است. او مرتب می گوید  سیاستِ تغییر رژیم ها اشتباه بوده، اشتباه است و اشتباه خواهد بود.

درست می گویی. او تغییرات بنیادی تری نسبت به خانم کلینتون می خواهد. از این کار خانم کلینتون خوشم نمی آید که او همواره خود را با نظر اکثریت تنظیم می کند. این به نظرم خیلی جالب نیست.

+ اما مخالف اصلی ساندرز کلینتون نیست، بلکه مثلن بانک های بزرگ، وال استریت و … هستند.

بله! به همین خاطر هم رییس جمهور نخواهد شد. اما می فهمی؟ این که او تا این حد پیش می رود و تقریبن تا آخر در کنار کلینتون دوام می آورد ، این که او در یک سری از ایالت های بزرگ در مرحله پیش از انتخابات پیروز شده است، این خودش یک چیزی است. این نشان از تغییراتی در جامعه دارد. من یک آدم خوش بینم و آدم باید کمی جای امید داشته باشد.

+ اما او 6 سال مسن تر از تو است. اگر یک فرد 74 ساله در آمریکا، سرزمین مادری سرمایه داری موفق شود…

اگر من در سن 74 سالگی امکان رییس جمهور شدن در ایالات متحد آمریکا را داشته باشم، این کار را خواهم کرد. (می خندد)

+ تو می توانی در سال 2017 در سن 70 سالگی کاندیدای صدراعظمی آلمان شوی.

من در سال 2017،  69 ساله می شوم و نه 70 ساله.

+ با این حال جوان تر از ساندرز هستی.

آره، می دانم! ببین! اینجا لازم بود که تغییر نسل صورت بگیرد[2] و من معتقدم که تصمیم درستی گرفتم و لحظه اش هم مناسب و درست بود. چون برخی ها هستند که پیر می شوند و به هیچوجه نمی توانند دست از کاری بکشند؛ مانند آن زمان در جمهوری دمکراتیک آلمان که بسیار بد بود. امروز در جمهوری فدرال آلمان قاعده دیگری وجود دارد. از صف اول سیاست موقعی خارج می شوی که در پایین ترین سطح قرار گرفته باشی. برای چه لازم است که آدم این راه را به هر قیمت تا آخر برود؟ من فکر می کنم که در حال حاضر به نقطه اوج اعتبارم رسیده ام و از اعتبار نسبتن بالایی برخوردارم. من در این لحظه می خواستم بروم و نه هنگامی که به نازل ترین سطح رسیده ام.

+ تو در حال حاضر جزو سیاستمداران محبوب، به ویژه در میان جوانان هستی؛ افراد زیر سی سال و به اصطلاح ساده انگار. این در مورد ساندرز هم صادق است. او در بین رای دهندگان زیر سی سال بین هشتاد تا نود درصد رای ها را به دست می آورد. می توانی توضیح دهی که چرا درست این جوانان اند که فکر چپ دارند و خواستار تغییرات اند؟

نخست این که من چنان سرزنده و تازه ام که در بین جوانان بهتر از کهنسالان جا باز می کنم (می خندد). در واقع مساله چیز دیگری است. جوانان در زمان به کل متفاوتی بزرگ می شوند. آنان بسیار بین المللی ترند تا نسل من. آنان همچنین خیلی اروپایی تر از نسل من هستند. به همین دلیل خیلی تعداد کم جوانان در ایالت «زاکسن» تاثیرات خیلی ویرانگری دارد. آنان برای این که دوره آموزشی ببینند و شغلی پیدا کنند، همه به غرب آلمان رفته اند. به همین دلیل در آنجا اکنون ترکیب دیگری از جمعیت نسبت به «هسن» و «راین لاند فالس» داریم که در جای خود واقعن مساله آفرین است. اما گذشته از این مساله، نخست این است که آنان بین المللی ترند. دوم این که چون بین المللی ترند بسیار دقیق تر از سن و سال دارها می دانند که مشکلات کشورهای دیگر به آنان نیز مربوط می شود.  من اخیرا در جلسه ای برای صاحبان کار صحبت کردم؛ در برابر صاحبان کار ثروتمند. به آنان گفتم: شما همواره درباره جهانی شدن صحبت می کنید ولی متوجه آن نمی شوید. اگر در اقتصاد جهانی بشود، بشریت را به هم نزدیک تر می کند. و بعد هم متوجه یک انقلاب فنی نشده اید. اما جوانان متوجه شده اند. و این دیجیتالی شدن زندگی است. حاصل رایانه چیست؟ انسان های زیادی در آفریقا قبلن نمی دانستند که ما در اروپا چگونه زندگی می کنیم. اکنون به برکت رایانه می دانند. و اکنون پرسش هایی را مطرح می کنند که ما برای آنها پاسخی نداریم. می پرسند: چرا شما این گونه زندگی می کنید و ما باید به این شکل زندگی کنیم؟ جوانان وضع آنان را درک می کنند. اکنون ما یک ورّاجی  مسخره ای داریم در مورد دیوار کشی و «حدنهایی» و «حد ظرفیت» و غیره[3] که همگی بی ربط اند. مساله تعیین کننده مبارزه با ریشه های مهاجرت است. آنهم تا آنجا که ممکن است به صورتی سریع و موثر.

چنان رفتار می شود که همه چیز بی نهایت طول خواهد کشید. خیر! نمی بایست بی نهایت به درازا بیانجامد. انسان ها هیچگاه داوطلبانه مهاجرت نمی کنند. مگر این که زیر فشار بسیار زیاد و در وضعیتی بسیار اضطراری باشند. پس باید این وضعیت را تغییر داد. جنگ سوریه می بایست پایان یابد. این تنها هنگامی ممکن است که روسیه و ایالات متحد آمریکا با هم به توافق برسند. به همین دلیل تحریم ها بر ضد روسیه کاملن اشتباه بود. این کار قضیه را ساده تر نمی کند، بلکه پیچیده تر می سازد.

دومین نکته این است که مرگ از فرط گرسنگی می بایست پایان یابد. سالانه 70 میلیون نفر در جهان می میرند، 18 میلیون نفر به خاطر گرسنگی. گرسنگان خودشان به عنوان پناهجو اینجا نمی آیند. آنان نمی توانند بیایند. اما یک قشر بالاتر از آنان که ترس سقوط به پایین را دارد، بعنوان پناهجو می آیند. آیا می توان به سرعت بر مرگ از فرط گرسنگی غلبه کرد؟ بله! ما در سطح جهان صاحب یک کشاورزی هستیم که غذای دو برابر کل بشریت فعلی را می تواند تامین کند. چه کار باید کرد؟ نخست این که اتحادیه اروپا می بایست از صادرات ارزان قیمت مواد غذایی به آفریقا دست بکشد. از این طریق کشاورزی خود آنان نمی تواند رشد کند. کره ی محصول اتحادیه اروپا در مراکش از کره ی مراکشی ارزانتر است. یعنی ما در آنجا کشاورزی را ویران می کنیم. این درست نیست. دوم این که ما می بایست ممنوع کنیم که کنسرن ها در بذرها چنان دست ببرند که کشاورزان در جهان سوم نتوانند آنها را زیاد کنند. آنها این کار را می کنند که کشاورزان هر ساله مجبور به خرید باشند. اما آنان پول کافی ندارند. پس حکومت ها می بایست گرد هم آیند و بگویند که ما این کار را ممنوع می کنیم. همین! و این سیاست را باید پیش برد. اگر ما بر مرگ از فرط گرسنگی غلبه کردیم از یکی از علت های مهاجرت کاسته می شود. و اکنون آخرین علت. تغییرات زیست محیطی در حال حاضر سالانه موجب مرگ 12/5 میلیون نفر می شود. دلایل بسیار مختلف مانند آلودگی صوتی و کل مشکلات زیست محیطی در این  رابطه نقش بازی می کنند و این نیز یکی از علت های مهاجرت است. چون وقتی ویرانی محیط زیست صورت بگیرد و عشایر نتوانند کوچ کنند و غیره، همه این ها علت هایی برای مهاجرت اند.

+ شما هنوز دارید برای زیر سی ساله ها صحبت می کنید؟

بله! چون آنها این موضوع ها را می فهمند. کهنسال تران نه! منظورم مسلمن همه شان نیست. افراد مسنّ تری مانند من هم هستند. (می خندد) بسیاری  از کهنسالان دوری از این مسایل را می خواهند. ولی جوانان اینطور نیستند. حال پرسش جالب این است. 62 نفر از ثروتمندترین افراد در سراسر جهان به همان اندازه صاحب ثروت اند که نیمه ی از لحاظ مادی پایینی بشریت یعنی 3/6 میلیارد انسان! و این 3/6 میلیارد انسان در 5 سال اخیر 41 درصد ثروت شان را از دست داده اند؛ نه این که چیزی بر آن افزوده شده باشد. پنج سال پیش این 3/6 میلیارد انسان ثروت شان برابر 388 نفر از ثروتمندترین افراد جهان بود. اکنون به 62 نفر رسیده است. حتمن پنج سال دیگر 31 نفر و زمانی یک نفر خواهد شد. این فرد یک زن نخواهد بود، بلکه یک مرد خواهد بود.

+ پس زمانی به این نقطه خواهیم رسید که یک انسان برابر نیمی از بشریت صاحب ثروت خواهد بود؟

البته اگر ما این روند را اصلاح نکنیم. و حال پرسش جالب این است. به همین دلیل گفتم که هم ثروتمندان هوشمند وجود دارند و هم ثروتمندان ابله. ثروتمندان هوشمند می دانند که اگر اکنون به توزیع عادلانه ترِ ثروت نپردازند، موجودیت خودشان را و کودکان شان و نوادگان شان را به خطر می افکنند. ثروتمندان احمق فقط آزمندند. آنان حاضر به توزیع نیستند. اگر اکنون مسیر را درست تعیین نکنیم، فاصله دو لبه قیچی بجای نزدیک شدن به هم، مدام از هم دورتر می شود. آنگاه همه چیز بر سرمان خراب خواهد شد. این در مورد آلمان هم صدق می کند. سهم نیمه ی از لحاظ مالی پایینی جامعه آلمان، از مجموعه ثروت آلمان در سال 1998، 2/9% یعنی تقریبن 3% بود و اکنون تنها 1%. متوجهی؟ در اینجا نیز به جای این که از 3%، 3/5% یا 4% بشود، همیشه برعکس بوده است. و این مساله باید تغییر کند.

من فکر می کنم که جوانان این مساله را حس می کنند. و آنان هم این مساله را ناعادلانه می دانند و می گویند این مشکل نمی تواند ادامه پیدا کند. می بایست سیاست توسعه و خیلی چیزهای دیگر تغییر کند. خیلی چیزها را می شود سریع تغییر داد. شمار مهاجران را از این طریق می توان کاهش داد که علت های مهاجرت از بین بروند؛ نه از طریق چنین ورّاجی های احمقانه درباره سیم خاردارکشی و دیوارسازی و فلان فرمان و از این قبیل چیزها.

+ آیا این نابرابری ها که ساندرز هم مرتب مطرح می کند، یک انقلاب سیاسی است که او درباره اش حرف می زند و یا باید بزند؟

بله! منظورش این است. چون این مسایل واقعن به معنای وارونه کردن مناسبات در آمریکا است. چون در آنجا به گونه ای دیگر اندیشیده شده بود. در آنجا یک بخش بزرگ رشد یابنده ای داریم که به طور فزاینده ای بطور معکوس فکر می کند. او خطاب به آنان صحبت می کند. من می دانم که هنوز اوضاع برای رییس جمهور شدن ساندرز مساعد نیست. اما این استقبالی که از او می شود، اگر کلینتون و یا هر کس دیگری هم رییس جمهور شود، ناگزیر است آن را در نظر بگیرد. چون هیچگاه نمی توان به بخش های بزرگی از مردم همواره بی توجهی کرد. برای مثال – و این نیز جالب است- من یک بار برای یکی از سفیران آمریکا تعریف کردم که سیاست شان در برابر کوبا را کاملن نادرست می دانم. و گفتم زمانی که جمهوری دمکراتیک آلمان منزوی بود و به رسمیت شناخته نمی شد، در داخل جمهوری دمکراتیک آلمان همبستگی برای برسمیت شناخته شدن وجود داشت. اما وقتی که جمهوری دمکراتیک آلمان به رسمیت شناخته شد و وقتی که جمهوری فدرال آلمان به آن وام داد و نظایر این، جمهوری دمکراتیک آلمان هر روز وابسته تر شد. این امر موجب ویرانی بیشتر جمهوری دمکراتیک آلمان شد. سپس به او گفتم محاصره کوبا، کل مردم این کشور را همبسته می کند. او گفت: «آقای گیزی! ما این را می دانیم. اما شما باید با کوباییان در میامی صحبت کنید. اینان رای دهندگان مهمی هستند». حال پرسش این است که چه چیزی عوض شده است؟ می توانم به تو بگویم: نسل جدید! کوباییان کهنسال -که به کل لجوج و یک دنده بودند و از دریچه ایدئولوژیک نگاه می کردند و به هیچوجه حاضر نبودند درباره روابط دیپلماتیک فکر کنند- جای شان را به نسل بعدی دادند؛ نسل جوانی که به همه چیز آسوده خاطرتر نگاه می کند. و من از این خوشم می آید. در کشور ما هم همینطور است. من روی جوانان در رابطه با اروپا و خیلی چیزهای دیگر حساب می کنم و نه روی نسل خودم. مسلمن نمایندگانی از نسل من هم در این راه مبارزه می کنند، اما امیدم به نسل جوان است.

+ اما تو از نسل جوان آلمانی چه حرکتی می بینی؟

من در حوزه انتخاباتی ام با جوانان دیدار دارم. متاسفانه آنان پیش من نمی آیند من باید بروم پیش آنان. شماها تنبل شده اید. و بعد من به مدرسه های حرفه ای در کارخانه ها می روم، به شرکت ها سر می زنم و با کمال میل به دانشگاه می روم. جمله مورد علاقه من در دانشگاه ها در پایان دیدار همیشه این است: باید یک شکایتی از شما بکنم. چرا من به تنهایی از همه شماها روی هم، شورشی ترم؟ آنگاه همه می خندند و می گویند راست می گویی! علت اش این است که دانشگاه ها را مدرسه ای کرده اند. از آنها مدرسه درست کرده اند. دیگر آن زندگی دانشجویی مانند سابق وجود ندارد که می شد در مورد مسایل سیاسی بحث داغ کرد، نظر می شد داد و دخالت کرد. خیلی از آنانی که امروز شروع به تحصیل می کنند، می دانند که چه کاره می خواهند بشوند و به کجا می خواهند برسند. سابق بر این نمی دانستند که چه چیزی می خواهند تحصیل کنند، چه رسد به این که بدانند چه کاره می خواهند بشوند. همه چیز خیلی تغییر کرده است.

تنها انتقاد من این است که آرزو دارم، جوانان کمی شورشی تر بشوند.

+ موقع مدرسه رفتن آدم می بایست بداند چه کاره می خواهد بشود. سپس رشته دانشگاهی انتخاب کند. دیپلم مدرسه از همه چیز مهم تر بود. حتی من که در سال های 90 و آغاز سال های 2000 بزرگ شده ام، در گوش مان می خواندند که شما باید ترقی شغلی کنید.

باید از فرد 68 ساله ای سوال می کردید.

+ آیا تو چنین فردی را می شناسی؟

بله! او به تو چنین خواهد گفت. سیاست مهم است. رشد شغلی مهم است. آموزش هم مهم است. فرصت های شغلی هم مهم اند. همه این ها مهم است و این حقیقتی است. اما هیچگاه نباید از یاد برد که عشق و کودکان از همه چیز مهم ترند. اگر آدم چنین چیزی را  از یاد ببرد و چیزهای دیگر را فراتر از این قرار دهد، زندگی خود را خراب خواهد کرد.

+ آیا می توان گفت که جوانان امروز آنقدر کار دارند که نمی توانند به کل درگیری های سیاسی بپردازند. آنچه که آنان به طور حاشیه ای در اخبار شب می بینند، یک جوری حدودا متوجه می شوند که در دنیا چه می گذرد، اما اینکه آیا واقعن در این باره فکر هم می کنند…

درست است. این فقط در مورد جوانان صادق نیست. در مورد دیگران هم همینطور است. یک زن فروشنده در فروشگاه «لیدل»[4] که به تنهایی باید دو بچه را بزرگ کند، 8 تا 9 ساعت کنار صندوق می نشیند و کار می کند، آن وقت من اگر باشم، سرم سوت می کشد. آن وقت او می آید خانه، باید خرید کند، باید به تکلیف شب مدرسه بچه هایش بپردازد و … من همیشه به رفقایم می گویم: «اگر چنین آدمی تصادفن اخبار شب را نگاه کند و شما نیم دقیقه در این اخبار ظاهر شوید و اگر او نفهمد که شما چه می گویید، آن وقت زمان شما هدر رفته است». به این ترتیب سیاستمداران باید بیاموزند که حرف های شان را به صورت قابل فهمی بیان کنند. و خیلی ها متاسفانه چنین نمی کنند و این امر باعث زدگی جوانان می شود. چون منِ سیاستمدار تمام روز مصاحبه ها را می خوانم، فلان کار و بهمان کار را می کنم و در جریان هستم. اما فروشنده فروشگاه «لیدل» چه موقعی فرصت این کار را خواهد داشت؟ پس باید بکوشم، وقتی چیزی می گویم و او به طور تصادفی می شنود، بگوید: آهان! منظورش این است. این که حق را به من بدهد یا نه، بحث دیگری است. اما وقتی او حرفم را نمی فهمد، چون من حرفم را غیرمستقیم و پیچیده می زنم، آن وقت به خال نزده ام. من دراین رابطه به خودم زحمت می دهم. آیا همیشه موفق ام نمی دانم، اما سعی می کنم قابل فهم صحبت کنم. این نکته خیلی مهمی است.

اما جوانان باید یک نکته ای را بدانند. مثلن آنهایی که دوره کار عملی را می گذرانند، باید بدانند چه چیزهایی در آنجا می گذرد. همه آنها یا اکثریت بزرگی از آنها بی پول کار می کنند. اگر کار عملی در چارچوب یک رشته تحصیلی یا دوره آموزشی باشد، چیز دیگری است تا همینجوری. پس جای یک عامل شورشی کجاست؟ آنها باید به خیابان بریزند و بگویند «همیشه بی پول و بی حقوق کار کردن بس است!» باید همبستگی بیشتری وجود داشته باشد. پدربزرگ ها و مادربزرگ ها را هم باید فرابخوانند که با آنان به خیابان بیایند و تنگاتنگ و دست در دست هم تظاهرات کنند.

+ من این احساس را دارم که در سال های اخیر واژه همبستگی به خطا به کار برده شده است. چون ما این واژه را همیشه مثلن در پیوند با «همبستگی با یونان» شنیده ایم. و گفته می شود که ما باید به این یونانی های مضحک که همه چیز را خراب کرده اند کمک کنیم!

در آنجا ما می بایست بانک هایی را نجات می دادیم که بخشن متعلق به بانک های فرانسوی و آلمانی بودند. این را نباید از یاد ببریم. یعنی پول دوباره خیلی عالی به خودمان برگشته است. علاوه بر این، چرا نباید یک بانک ورشکست شود؟ یک نانوا می تواند ورشکست شود. هیچ کسی نمی آید و قرض هایش را به عهده نمی گیرد. من همیشه گفته ام: ما باید به شهروندان و همچنین موسسه های کوچک و متوسط پول شان را بپردازیم اما بزرگ ترها اگر بدشانسی آوردند، خب، پول شان را باخته اند. باید این را بدانیم که از این همه پول هیچ چیز آن نصیب یونانی ها نشده است. هیچ چیز! حالا آنها وام های جدیدی می گیرند تا قرض های سابق شان را بپردازند. معلوم است که بعدا قرض های جدید را نمی توانند بپردازند و باز باید وام های جدیدی بگیرند تا این قرض های جدید را بپردازند. این یک دور تسلسل بی پایان است. باید یک کنفرانس قرض ها برای همه کشورهای اتحادیه اروپا برگزار کرد و فکر کنیم که چگونه با این مساله قرض ها برخورد کنیم. ثروت میلیونرها در اتحادیه اروپا بیش از مجموع قرض های کل اتحادیه اروپا است. این را نباید از یاد برد. اما من معتقدم که خانم مرکل، آقای گابریل و آقای شویبله[5] در رابطه با یونان مرتکب بزرگ ترین اشتباه سیاسی شان شده اند. آنان به همبستگی خاتمه دادند و از این طریق همبستگی در اتحادیه اروپا را ویران کردند. و اکنون هنگامی که آلمان نیاز به همبستگی دارد، از آن برخوردار نخواهیم شد. آنچه که تقریبن کسی از آن باخبر نیست این مساله معروف سهمیه های پناهندگان است که تعیین می شود یک کشور در اتحادیه اروپا چقدر پناهنده دریافت می کند. از سوی حکومت یونان و ایتالیا درخواست شده است و آلمان به این درخواست پاسخ منفی داده است.

+ چرا؟

الآن برایت توضیح می دهم. در اینجا می توان سیاست را خوب درک کرد. چون اگر آنها آن موقع پاسخ مثبت می دادند، همه روزنامه ها می نوشتند «ما تایید کردیم که پناهندگان بیشتری به آلمان بیایند». این مساله از محبوبیت شان در میان بخش هایی از مردم می توانست بکاهد. به همین دلیل این را نمی خواستند. به این دلیل «نه» گفتند. فقط هنگامی جواب مثبت می دهند که شامل خودمان بشود و باعث سبکباری مردم خودمان بشود. یعنی بدی سیاست آن است که نیاز به فشار دارد. مثلن الآن می خواهند کمک های توسعه را افزایش دهند، حالا می خواهند یک باره پول بیشتری به اردوگاه ها در لبنان، شمال عراق و سوریه اختصاص دهند. چون فشار موجود است و الآن می توان برای افراد توضیح داد که اگر ما این کار نکنیم، پناهندگان بیشتری می آیند. اگر تو سیاستمداری می خواهی باشی که از خسارت پیشگیری کنی، از قبل خواهی گفت من به این اردوگاه ها پول بیشتری اختصاص می دهم. در غیر این صورت یک روزی پناهندگان بیشتری به سراغ ما خواهند آمد…

+ یعنی عملکردی پیش نگرانه؟

بله! عملکرد پیش نگرانه برای جلوگیری از خسارت. ما کمک های توسعه را افزایش و آن را تغییر می دهیم، چون می دانیم که اگر این مسایل را حل نکنیم، یک روزی پناهندگان به سراغ مان خواهند آمد. اگر موقعی این کار را بکنی که مشکلی دیده نشود، هیچکس حرف شما را باور نخواهد کرد، یا لااقل خیلی ها. سیاستمداران از این مساله می ترسند. به همین دلیل ابتدا زمانی عمل می کنند که همه می بینند و می پذیرند اکنون باید کاری صورت بگیرد. این خیلی بد است.

+ آخر این که بی معنی است. این کار شما سیاستمداران است که به صورت پیشگیرانه مانع وارد آمدن خسارت به مردم شوید.

بله! می دانی برای این کار به چه چیزی نیاز است؟ برای این کار نیاز به صدراعظمی است که مردم در موردش بگویند، وقتی او به من می گوید که این کار را به خاطر پیشگیری از خسارت های بزرگتر در آینده می کند، حرفش را باور می کنم. چنین مناسبات اعتمادآمیزی ایجاد نشده است. مردم در برابر سیاست بی اعتمادند. و این پیامدهایی دارد. به همین دلیل، سیاست نادرست بنا شده است. به همین دلیل همواره زیر فشار عمل می شود. الآن پرداخت پول برای اردوگاه ها افزایش می یابد، اما قبل از آن نه! من این اردوگاه ها را دیده ام. الآن به یکباره خانم مرکل می گوید که برای اجرای مصوبه سازمان ملل متحد که 25 سال قدمت دارد، 0/7% از تولید ناخالص ملی، یعنی پول بیشتری باید برای توسعه اختصاص یابد. قبلن همیشه مساله این بود که چگونه می توان از پول برای کمک های توسعه استفاده کرد تا سفارش هایی برای شرکت های آلمانی ایجاد کرد.

+ چون این کمک به توسعه اقتصادی بوده است.

درست است. اما برای شرکت های خودمان. حال باید گفت این کشور به چه چیزی نیاز دارد. در کجا باید سرمایه گذاری کنیم. اگر می خواهیم واقعن کمک کنیم تا اینها واقعن مستقل شوند، تا علت های مهاجرت از بین بروند، باید به شیوه دیگری با مساله برخورد کرد. همه مشکلات بشریت اکنون از طریق مهاجران به آلمان سرریز کرده است. یا ما اکنون شروع می کنیم همراه با ایالات متحد آمریکا، بریتانیای کبیر، فرانسه، روسیه، چین، ایتالیا، هندوستان، برزیل، آرژانتین، آفریقای جنوبی –اگر بخواهم مهم ترین کشورها را نام برده باشم- به صورت جدی مشکلات را حل کنیم، آن هم خیلی سریع و موثر و آن هم به صورت پایدار. آنگاه می توانیم مسایل جاری را حل کنیم. یا این که این کار را نمی کنیم و به همین وضع ادامه می دهیم و با هم در مورد حصار کشی و دیوارسازی و مرزکشی سر و کله می زنیم. آن وقت همه چیز بر سرمان خراب می شود. یک وضعیت خارج از کنترل می تواند پیش آید. تصور کن یک دفعه 5 تا 10 میلیون نفر بیایند. انسان ها اکنون در جنبش اند. اکنون شروع شده است و این تصور ساده انگارانه است که حصار می کشیم و از گاز اشک آور استفاده می کنیم و می گوییم مشکلاتی آنجا وجود دارند و آنان در آنجا از گرسنگی می میرند و در جنگ بسر می برند، اما ما شرایطی فراهم می کنیم که آنان به طرف ما نیایند. غیر از آن که این مساله غیرانسانی  و نژادپرستانه است، با واقعیت هم همخوانی ندارد. زمان ان رسیده است که ما واقعیت را بپذیریم.

+ بله! اما همیشه موقعی که دیگر دیر شده است.

اما هنوز خیلی دیر نشده است.

+ این یک مشکل ذاتی دمکراسی ما است که همواره موقعی دست به عمل می زنیم که مشکل موجود است. نه به صورت پیشگیرانه. آیا ما چیزی را از یاد برده ایم یا همیشه اینطور بوده است؟

قضیه از این قرار است که دیکتاتوری ها به گونه ای کاملن متفاوت از دمکراسی عمل می کنند. در دمکراسی همواره می بایست از طریق رای گیری تایید شد. اگر بی اعتمادی وجود دارد، سعی می شود چیزی که ضرر می رساند، انجام نشود. من چنین طرز تفکری را درک می کنم. اگر من بگویم که ما کمک های توسعه را افزایش می دهیم، ولی از جای دیگری باید بکاهیم، در آنجایی که باید چیزی را کم کنیم نامحبوب می شوم… مسلمن سیاستمداران بزرگی هستند که چنین کاری را می توانند بکنند. آنها اعتماد بزرگی را نسبت به خود جلب کرده اند. نلسون ماندلا می توانست خیلی کارها بکند چون مردم به او اعتماد داشتند. آنها هیچگاه فکر نمی کردند که او کاری را با انگیزه های مزورّانه انجام می دهد. اما چنین موقعیتی را باید ابتدا به دست آورد. او این موقعیت را از این طریق به دست آورد که بیش از 20 سال بی گناه در زندان بود و او نسبت به کسانی که موجب زندانی شدن اش بودند، تساهل داشت. آیا من و تو چنین کاری را می توانستیم بکنیم؟ لااقل در مورد من  یک علامت سوال بزرگ است. من او را بسیار تحسین می کنم.

+ آیا ما چنین افرادی را در زندان های آلمان هم داریم؟

امیدوارم نه! هر از گاهی به خاطر تبهکاری مالی اشتباهی می شود و یا کسی به خاطر جنایتی که مرتکب نشده محکوم می شود. چنین چیزهایی اتفاق می افتد. اما باز پرونده به جریان می افتد و خوشبختانه ما در آلمان حکم اعدام نداریم، چون آن وقت به سختی می توان چنین حکمی را جبران کرد.

+ چگونه سیاستمداران جوانی که بیست سی سال جوان تر از تو هستند می توانند اگر زمانی به بالا رسیدند، بیان مطالبی را که مردم نمی فهمند در دستور کار خود قرار دهند.

آدم اجازه ندارد هیچگاه دیگران را سرخورده کند. مثلن وقتی شرودر در مبارزه انتخاباتی می گوید کاهش حق بازنشستگی در صورت انتخاب من هرگز مطرح نخواهد شد و سپس می آید و این کار را انجام می دهد، آنگاه سرخوردگی بسیار شدید خواهد بود. هنگامی که در انتخابات قبلی حزب دمکرات مسیحی می گوید 2% افزایش مالیات ارزش افزوده و حزب سوسیال دمکرات می گوید صفر درصد، اگر بر سر 1% سازش می شد می توانست قابل توضیح باشد. اما سازش 3% بود! این یک گستاخی است. افراد می گویند که دیگر به حزب سوسیال دمکرات نمی شود اعتماد کرد. چنین تجربه هایی خیلی بیشتر از تجربه های مثبت نقل می شود.

ما یک نکته را نباید از یاد ببریم. هیچگاه نباید نسبت به بخش های محروم جامعه مان بی توجهی کنیم. چرا شغل های درست و حسابی با مزد خوب در ارتباط با پناهجویان درست نمی کنیم؟ آنگاه پناهجویان برای این  بخش ها یک امر سودآور خواهند بود. این بخش ها در هراس اند که شاید چیزی از آنان گرفته شود. که البته چنین اتفاقی نخواهد افتاد. این تصور برعکس نادرست هم وجود دارد که اگر تعداد فقیران کمتر شود، فقیران باقی مانده چیز بیشتری گیرشان خواهد آمد. من پارلمان را خوب می شناسم.

اغلب گفته می شود: آقای گیزی شما آدم درستی هستید اما در حزب نادرست. می پرسم: حزب درست کدام است؟ اغلب می گویند: حق با شما است. آلترناتیو دیگری به نظر آنها نیز نمی رسد. علاوه بر این من افتخار می کنم که ما هنگام وحدت دو آلمان نمایندگی افرادی را به عهده گرفتیم که در غیر این صورت کسی نماینده شان نبود و به آنان کمک کردیم که راه شان را در وحدت دو آلمان بیابند. دومین نکته ای که برایم مهم است این است که ما حزبی داریم که در سمت چپ سوسیال دمکراسی در آلمان جا باز کرده است. چنین چیزی پیش از سال 1989 در آلمان قابل تصور نبود.

دو کار می بایست بکنیم. ما می بایست به روشنی تعریف کنیم چه انسان هایی در شرایط اضطراری اند و دوم این که با علت های مهاجرت مبارزه کنیم. هر کار دیگری بی فایده است.

+ منظور از انسان هایی که در شرایط اضطراری اند چه کسانی هستند؟

افرادی در شرایط اضطراری هستند که از مناطق جنگی می آیند. دوم انسان هایی هستند که در معرض خطر اعدام به خاطر مسایلی که در کشور ما کاملن مشروع اند، قرار دارند؛ مانند همجنس گرایی یا افراد تحت پیگرد سیاسی … متاسفانه از این گونه موارد به تعداد زیادی در جهان وجود دارد. شرایط اضطراری همچنین شامل افرادی می شود که در چنان فقری به سر می برند که زندگی خود و کودکان شان را نمی توانند تامین کنند؛ که امکان آموزش برای کودکان شان وجود ندارد. یا هیچ چیزی ندارند. و این بزرگترین گروه را تشکیل می دهد. اگر می خواهیم جلوی اینان را بگیریم، باید در این کشورها توسعه انجام بگیرد. راه دیگری وجود ندارد.

+ وقتی می گویی انسان هایی که از مناطق جنگی می گریزند…

مثل سوریه، مثل افغانستان … آلمان در آنجا جنگید ولی به هیچ چیزی دست نیافت.

+ اما در افغانستان جنگی وجود ندارد. ما مرتب در آلمان می شنویم که در آنجا جنگی وجود ندارد.

نه! الآن در آنجا جنگ نیست. اما ما در آنجا جنگیدیم. نتیجه اش این است که آنهایی که از ارتش آلمان پشتیبانی کردند، اکنون از طرف طالبان اعدام می شوند. پس می بایست آنان را بپذیریم و قبول کنیم که آنان می توانند اینجا بمانند، چون آنان به ارتش آلمان کمک کرده اند. برای چه ما در آنجا جنگیدیم؟ چه چیزهایی که در این مورد گفته نشده. گفتند که القاعده را می خواهند نابود کنند. القاعده به پاکستان نقل مکان کرد. گفتند طالبان دیگر به قدرت نخواهند رسید. طالبان امروز نیرومندتر از پیش است. گفتند که دستاوردهایی برای دختران و زنان خواهند داشت. به هیچ چیزی برای دختران و زنان دست نیافتند. واقعن هیچ چیز. شرایط اضطراری در این کشور شدیدتر شده است. ما قبلن تعداد قابل شمارشی پناهجو از افغانستان داشتیم. حالا دیگر تقریبن غیرقابل شمارش شده است. باید بگویم نتیجه ای بسیار عالی گرفته ایم! چرا حزب دمکرات مسیحی، حزب سوسیال دمکرات، همچنین حزب لیبرال دمکرات و سبزها شجاعت ندارند که بگویند این کار یک اشتباه بود. آن وقت باید بگویند حق با حزب چپ ها بود. تا چنین چیزی از دهان آنان شنیده شود فکر کنم من 140 سال ام شده باشد.

+ چرا شما نمی توانید از این مساله سود ببرید؟ شما تنها گروهی بودید که گفتید از افغانستان خارج شویم.

ما می گوییم «خروج از افغانستان». اما ما همچنین گفتیم «وارد افغانستان نشویم». این ورود اشتباه اصلی بود.

+ شما با این نکته می توانید امتیاز برای خودتان جمع کنید.

اگر آدم همیشه به عنوان عقل کل ظاهر شود هم خوب نیست. به علاوه این نکته را نیز باید اضافه کرد. اکنون مثلن از عراق و لیبی خارج شده اند. ابتدا جنگ راه انداخته می شود و سپس هرج و مرج از خود به جا گذاشته می شود و دولت زدایی. من از یکی از وزیران مان پرسیدم کدام وزیر در لیبی مسئول است که من با او درباره قاچاق چیان صحبت کنم. معلوم است که چنین وزیری وجود ندارد که ذره ای تاثیر بر این مساله داشته باشد. ما در این کشورها دولت زدایی کرده ایم. بدی کار در این است که دیگر کسی نیست که با او وارد مذاکره شویم. درباره چه چیزی؟ من دیداری با رییس جمهور دولت عراق در بغداد داشتم. از او پرسیدم که آیا او می تواند به مرزهای عراق با سوریه برود؟ گفت: نه! بین ما تا مرز، داعش قرار دارد و او به هیچوجه نمی تواند آنجا برود. آیا این نشانه ی پوچی نیست که رییس یک دولتی در کشور خودش نتواند به مرزها سفر کند؟ و اینها همه محصول جنگ هایی است که غرب به راه انداخته است. جای خوشبختی است که «شرودر»[6] در هنگام جنگ با عراق «نه» گفت. و خوشبختانه مرکل و «وستروله»[7] موقع جنگ با لیبی «نه» گفتند. اما غرب این دو جنگ را به راه انداخت و در افغانستان ما با تمام نیرو آنجا وارد شدیم. همه اش نادرست بود. و ما اکثر پناهجویان را از این جاها داریم. آنان از سوریه، لیبی، عراق و از افغانستان می آیند. ما خودمان مقصریم. خود خانم مرکل نیز مقصر است. کاش کمی به انتقاد از خود می پرداختیم و می گفتیم «فلان جا اشتباه کردیم و بهمان جا اشتباه کردیم. حال نتیجه اش این است و باید بکوشیم مشکل را حل کنیم و دیگر اشتباه را تکرار نخواهیم کرد». من به همین راضی خواهم بود که گفته شود که ما در آینده در جنگ های دیگری شرکت نخواهیم کرد چون همه اینها تا به حال معلوم شده که اشتباه بوده است.

+ تو ساده انگاری!

بله! من کنار جوانان ام. تو به آنان ساده انگار می گویی، من نمی گویم.

+ آیا منظورت را درست می فهمم؟ که شرکت آلمان در جنگ با داعش هم اشتباه است؟

این مساله به دلایل دیگری اشتباه است. معلوم است که با داعش نمی توانی بدون اسلحه مبارزه کنی. چرا نمی توانیم اینجا مساله حقوق ملل را به کار بندیم؟ یعنی چه؟

+ آیا این مساله فقط شامل دیگران می شود؟

نه! شامل ما هم می شود. هیچ قطعنامه ای از طرف شورای امنیت سازمان ملل وجود ندارد که به دخالت نظامی به گونه ای مشروعیت بخشد. بنابراین [دخالت نظامی] خلاف حقوق بین المللی است. سوریه به هیچ کشوری حمله نکرده است. بنابراین جنگ تدافعی از سوی دیگران در این مورد وجود ندارد.

+ داعش در پاریس دست به ترور زده است.

این یک چیز دیگری است و باید با آن مبارزه شود. این تبهکاری و جنایت است. اما ما سوریه را بمباران می کنیم. من هم می خواهم با داعش بجنگم. من می گویم برای مداخله نظامی نیاز به قطعنامه شورای امنیت است که وجود ندارد. چرا وجود ندارد؟ دلیلش را می توانم بگویم. چون چین و روسیه در جنگ لیبی رای موافق دادند و سپس آنان دور زده شدند. آنان توافق کرده بودند که چه چیزی باید اتفاق بیافتد و چه چیزی نه. نه فقط قتل قذافی، بلکه چیزهای دیگری نیز مجاز شمرده نمی شد. بریتانیایی ها، فرانسوی ها و آمریکایی ها وقعی به این مساله نگذاشتند. پس از آن که قطعنامه را گرفتند، هر کاری دل شان خواست کردند. پس از آن بود که این دو کشورگفتند، دیگر هرگز موافقتی نخواهند کرد. مشکل اینجا است. دوباره اعتماد پایمال شد. وقتی قولی داده می شود، نباید آن را زیر پا گذاشت. آنان این کار را نکردند. اکنون بی اعتمادی در پکن و مسکو بوجود آمده. نتیجه اش این است که آنان اکنون دیگر موافقت نمی کنند. این نکته اول بود. نکته دوم این است که پوتین –که خوشبختانه دارد نیروهایش را بیرون می کشد و امیدوارم که زمانی به طور کامل این کار را کند- می تواند ادعا کند که اجازه رییس دولت سوریه –اسد- را دارد. آنهای دیگر با اسد اصلن حرف نمی زنند. اگر آنان با اسد صحبت می کردند و او می گفت: «بله! ما با هم علیه داعش می جنگیم»، وضع طور دیگری می شد. اما آنان مذاکره با او را رد می کنند. با همه دیکتاتورهای دیگر صحبت می کنند اما با او نه. در نتیجه اجازه دخالت ندارند. از دید حقوق بین الملل اگر نوعی جنگ داخلی وجود داشته باشد اجازه نخواهی داشت که بر اساس درخواست حکومت از لحاظ نظامی مداخله کنی. پوتین می گوید که او اجازه اسد را دارد. اما من معتقدم که این کافی نیست. اگر ما در آلمان جنگ داخلی می داشتیم، کشورهای همسایه اجازه نداشتند به درخواست حکومت مان از لحاظ نظامی مداخله کنند. باید در این مورد تامل کرد. اما داعش واقعن یک فاجعه است. بنابراین نخست این که سوری ها مجازند بر ضد آن بجنگند. کردهایی که در آنجا زندگی می کنند اجازه دارند بر ضد آنها بجنگند. عراقی ها مجازند بر ضد آنها بجنگند. می توان از آنان حمایت هم کرد. آنچه که باید جلویش را گرفت، بمباران کردها -که مشغول نبرد زمینی با داعش اند- توسط ترکیه است. حال این نکته را برایم توضیح بده، چرا انسداد حساب های بانکی روسیه امکان پذیر است، اما حساب های بانکی داعش نه. چرا هنوز می توانند نفت بفروشند؟ چرا ما بی طرفانه شاهد آنیم که قشر بالایی عربستان سعودی داعش را از لحاظ مالی تامین می کند. آیا تا به حال کسی در این مورد جمله ای از خانم مرکل شنیده است؟ نه!

حکومت [عربستان] پول نمی دهد. این درست است. اما قشر بالایی می پردازد و بر ضد آنان کاری انجام نمی شود. مشکل اینجا است. ترکیه همه مرزهایش با سوریه را در جاهایی که کردها تسلط دارند، بسته است. و آن مرزهایی را با منطقه هایی باز گذاشته اند که در دست داعش است. از این طریق کالا، خدمات و افراد به آن سمت سرازیر می شوند. وقیحانه است! کارهایی که باید صورت گیرد، انجام نمی شود و بعد ما هم برویم بمباران کنیم؟ آیا می خواهیم به جزیی از نزاع در خاورمیانه تبدیل شویم؟ ما به لحاظ دلایل تاریخی مان نمی توانیم چنین کاری کنیم. با داعش باید مبارزه کنیم. اما راه های دیگری برای این کار وجود دارد که به سرعت می توان وضع را دگرگون کرد.

+ مثلن چه راه هایی؟

حساب های بانکی را می شود به سرعت بست. به سرعت می توان کاری کرد که حتی یک لیتر نفت هم نتوانند بفروشند. اگر غرب واقعن می خواست، می توانست این را عملی کند؛ خیلی سریع. سازمان های امنیتی به دقت از همه چیز آگاه اند. اینها هیچ کدام مشکل نیست. باید اقرار کنم که یک مساله است که من هم دچار تردید می شوم. داعشی ها یک کالای فرهنگی در دست شان است، که ارزش بالایی هم دارد. به من گفته می شود که تو یا به من پول می دهی و این کالا سالم می ماند و یا پول نمی دهی و ما آن را نابود می کنیم. در این موقعیت چه باید کرد؟ من خوشحالم که در چنین موقعیتی برای تصمیم گیری قرار ندارم. این نکته به نظرم دشوار است. و اگر انسان ها را گروگان می گیرند، نیز تصمیم گیری دشوار می شود. اما فروش نفت را نمی فهمم.

نباید از یاد ببریم که داعش محصول جنگ عراق است. چه کسانی به داعش پیوسته اند؟ آنها گفتند هر کس عضو حزب بعث –حزب حاکم صدام حسین- بوده  مجازات خواهد شد. به زندان خواهد افتاد؛ بی تفاوت به این که آیا کاری کرده است یا نه. نتیجه آن شد که اینان به طرف داعش رفتند. سپس مناسبات بین شیعه و سنی را داریم. اول گفتند این گروه در قدرت باشد و سپس آن یکی. و این موجب شد که آن دیگری ها به طرف داعش رفتند. همه جا جرج دبلیو بوش نقش بازی کرد. مثلن او خواستار این بود که همه اعضای حزب بعث مجازات شوند. چرا؟ ما در آنجا چنان خساراتی وارد کردیم که داعش را از لحاظ نفرات تقویت کرد. باید بیاموزیم، ساختارهای دیگری درست کنیم. ابتدا باید پول شان را مسدود کنیم. سپس از فروش نفت جلوگیری کنیم. باید با جدیت با ترکیه صحبت کرد که از بمباران کردها دست بردارد. مسلمن باید در کشور خودشان نیز دست از مبارزه نظامی با کردها بکشند. و سپس مرزها را با منطقه های در دست کنترل داعش ببندند و نه مرزهای منطقه های در دست کردها را. مساله تعیین کننده آن است که روسیه و ایالات متحد آمریکا به توافق برسند. آنها منافع متفاوتی دارند. اما اگر آنان توافق کنند و به سازش –هر طور که می خواهد باشد- برسند، این جنگ پایان خواهد یافت. چون این دو، نیروی آن را دارند که ترکیه، عربستان سعودی و کشورهای دیگر را مجبور به خودداری کنند.

+ اما بمباران های ما نیز باید قطع شوند؟

بله! ما باید نقش دیگری در پیش می گرفتیم. آلمان باید می گفت بر اساس تاریخ مان، نقش میانجی اصلی را به عهده می گیریم. ما میانجی گران در سیاست خارجی هستیم.

+ اما عضو ناتو هم هستیم و مسئولیت هایی داریم.

مهم نیست. در اینجا هیچ کشور ناتویی مورد حمله واقع نشده و وضعیت دفاعی اعلام نشده است. گذشته از این، حتی وقتی ما عضو ناتو هستیم، باید تبدیل به کشوری شویم که در درگیری ها نقش میانجی بازی می کند؛ مانند مورد اسراییل و فلسطین؛ مانند نمونه کنگو، بین فارک و حکومت. این نقش را در آنجا کوبا بازی کرد. من مخالفتی با آن ندارم. اما آلمان هم می توانست چنین نقشی را به عهده گیرد. در مورد همه درگیری های دیگر نیز مانند اوکرایین به جای آنکه در تحریم های ابلهانه شرکت کنیم، می بایست از همان ابتدا میانجی در درگیری میان روسیه و اوکرایین، روسیه و اتحادیه اروپا و روسیه و ناتو می شدیم. نقش میانجی به نظرم مهم و درست می توانست باشد و می تواند متناسب با تاریخ مان در پیش از سال 1945 نیز باشد.

+ آیا این حرف واقع گرایانه است؟

نه! کمی شاید. آلمان در جنگ عراق و لیبی شرکت نکرد و اینکه آلمان و فرانسه خیلی دیرهنگام متوجه شدند که باید میانجی گری کنند و به همین خاطر مینسک نقش میانجی میان روسیه و اوکرایین را به عهده گرفت. آهسته آهسته شروع می کنند در این سمت بیندیشند. اما نه به اندازه کافی.

+ آیا حزب چپ مرده است؟

نه! حزب چپ از لحاظ تاریخی به خاطر مسایل اجتماعی پدید آمده است و وضع عدالت اجتماعی در آلمان بهتر نشده، بلکه بدتر هم شده. ما باید نیروی مان را روی این مساله متمرکز کنیم و از خودمشغولیتی های مان بکاهیم. اگر یک سیاست بشردوستانه در رابطه با مهاجران را با مبارزه ای پرشور برای عدالت اجتماعی و پایداری زیست محیطی -البته در چارچوب عدالت اجتماعی- پیوند بزنیم، آنگاه اهمیت حزب چپ می تواند باز هم بیشتر شود.

+ کسی به حزب چپ نیازی ندارد. نگاهی به نتایج انتخابات بینداز!

مردم همیشه چیزی را که واقعن نیاز دارند، انتخاب نمی کنند. برای چه به AfD نیاز داریم؟

+ به عنوان اخطاردهی . اغلب به این خاطر اینها را انتخاب کرده اند.

ما اجازه نداریم که در مرحله های ضعف، تسلیم شویم. بلکه برعکس باید این وضع را با آرامش و هشیاری تجزیه و تحلیل کرد و باید گفت اینجا و آنجا راه دیگری را در پیش می گیریم و این بیشتر متناسب با ماهیت مان است. به این طریق شاید بتوان پیش رفت.

+ دمکراسی ما چقدر هنوز دمکراتیک است؟

ما یک دمکراسی که هنوز درست کار می کند داریم، با محدودیت هایی. نخست دمکراسی در سیاست است و نه در اقتصاد و دوم فقدان رجوع به رای گیری مستقیم از مردم. من مایلم که بالاخره مسئولیت مستقیمن به مردم واگذار شود.

+ AfD هم همین را می خواهد.

با این حال طرفدار این خواسته هستم. کاری نمی توانم بکنم که آنان نیز چنین می خواهند. آنان فکر می کنند که از طریق رای اکثریت، نژادپرستی شان را پیش ببرند و ما می خواهیم از طریق رای اکثریت، جلوی آنان را بگیریم.

+ آیا اشتراکاتی بین کسانی که سابقن شعار می دادند «ملت ماییم»[8] و آنانی که امروز این شعار را می دهند وجود دارد؟

نه! آنانی که سابقن شعار می دادند بر ضد قدرتمندان بودند، آنانی که امروز این شعار را سر می دهند بر ضد محروم ترین افراد این جامعه اند. این نکته اصلن قابل بحث نیست.

+ آیا عدالت اجتماعی و پایداری در جامعه ی سرمایه داری اصولن ممکن است؟

بسیار محدود! اما نباید سرمایه داری را دستکم گرفت. اگر مساله بر سر موجودیت اش باشد می تواند خیلی هم قابلیت اصلاح داشته باشد. حتی ثروتمندان می توانند بگویند اما اکنون بخش بیشتری از ثروت مان را می بخشیم. برای مثال کل تاریخ جمهوری فدرال آلمان پس از 1945 -آن زمان که رقابت اجتماعی با شرق وجود داشت- گفته شد که همپای بالارفتن بازدهی تولید ، دستمزدها نیز بالا می روند و حقوق بازنشستگی نیز بالا می رود. این یک سرمایه داری کینزی بود. آن سرمایه داری، کاملن متفاوت از سرمایه داری امروزی بود. چنین وضعیت نامساعد اشتغال که امروز در نمونه های کارگران اجاره ای، محدودیت اجباری قراردادها، کار نیمه وقت اجباری، خرده کاری (Mini-Jobs) و … دیده می شود، آن موقع اصلن قابل تصور نبود. بنابراین سرمایه داری می تواند متفاوت باشد. اما از ساختارهای معینی نمی تواند فراتر رود.

+ آیا می توانی از واژه دیگری به جای نامساعد استفاده کنی؟

بله می توانم! اما این جوری به کار برده شده و من هم استفاده می کنم. بیشتر مایلم به جای آن واژه معادل مانند مناسبات کاری اسفبار به کار برده شود.

+ اگر مادرم یا مادر بزرگم بپرسد نامساعد یعنی چه، آن وقت تو چرا از این واژه استفاده می کنی؟

مساله این است که اگر مفهومی جا افتاده باشد و من از مفهوم دیگری استفاده کنم، آنگاه افراد نمی دانند که منظور من همان مفهوم است. مثلن کمونیسم بار منفی دارد. اگر من درباره کمونیسم به نحوی دیگر صحبت کنم، کسی متوجه منظورم نخواهد شد. هر کس زیر این عنوان دیوار برلین، استالین، مائوتسه دونگ و همه چیزهای دیگری که ربطی به آن ندارد، می فهمند. بنابراین مجبورم این مفهوم را کنار بگذارم.

+ نظرت درباره رسانه های آلترناتیو چیست؟ آیا اینها را می شناسی؟

صادقانه بگویم، من تقریبن به هچوجه رسانه ها را دنبال نمی کنم. دیگر وقت نمی کنم. وقت نمی کنم که تلویزیون نگاه کنم، رادیو گوش کنم. تنها چیزی که وقت برای شان دارم روزنامه ها هستند و اخبار در متن های ویدئویی. اما رسانه های آلترناتیو را مهم می دانم چون آنهای دیگر خیلی قدرتمندترند و رسانه های خصوصی یک جهت گیری یکجانبه دارند. رسانه های عمومی نیز خیلی بر اساس سیاست های حزبی ساختاربندی شده اند و می رود توی اعصابم. به همین دلیل همیشه طرفدار آلترناتیو هستم. به علاوه این یکی از نقاط قوت «دزدان دریایی»[9] است که از اینترنت برای دمکراسی استفاده می کنند. اما متاسفانه پیش نرفته اند.

+ آیا تئوری توطئه ای وجود دارد که تو به آن باور داشته باشی؟

توطئه در طول تاریخ بشری وجود داشته است. اما من «تئوری توطئه» پرداز نیستم.

+ مثلن نمونه کندی، فرود بر کره ماه، بیلدربرگ و …

نه! معتقدم که فرود بر کره ماه انجام شده است و تنها یک تمرین رایانه ای نبوده …

+ 11 سپتامبر چی؟

11 سپتامبر هم واقعی بوده است. به این چیزها باور ندارم . اما آنچه که باور دارم این است که سازمان های اطلاعاتی تنها تا نوک دماغ شان را می بینند و حکومت ها را به تصمیمات اشتباه رهنمون می شوند. دو مثال برمی شمرم: القاعده از لحاظ مالی توسط ایالات متحد آمریکا پشتیبانی می شد، چون آن هم علیه اتحاد شوروی بود. به طرز بدی چوب دو سرطلا شدند. سازمان اطلاعاتی مخفی اسراییل می خواست رقیبی برای سازمان آزادیبخش فلسطین بتراشد و به همین دلیل در پایه گذاری حماس شرکت کرد. به طرز بدی چوب دوسر طلا شدند. یک چنین کثافتی نتیجه آن است که تنها تا نوک بینی شان را می بینند. فکر می کنند که بسیار زیرکند و دارند نبوغ آمیزترین کارها را انجام می دهند و تنها کثافت حاصل می شود. به چنین فکرهای خطا آمیزی که به اینگونه نتیجه ها منجر می شود، آری باور دارم.

+ فکر می کنی در حال حاضر باز هم دارند مرتکب اشتباهی در مورد فردی می شوند؟

در حال حاضر هم اشتباهات زیادی می کنند. اما اشتباه اصلی آن است که با پیگیری لازم بر ضد کسانی عمل نمی کنند که از داعش بطور مستقیم یا غیرمستقیم حمایت می کنند. این هم در مورد ترکیه صادق است، هم در مورد عربستان سعودی و دیگران. بهایش بسیار گران تمام خواهد شد.

+ نظر تو در مورد تهمت هایی نظیر «مطبوعات دروغ پراکن»[10] چیست؟

من هیچگاه این طور فرمولبندی نخواهم کرد. معلوم است که نادرستی هایی در مطبوعات وجود دارد. این حقیقتی است. اما حقیقت های دیگری هم هستند. من با این حرف همراهی نمی کنم. اما این به معنای آن نیست که مطبوعات ما فقط صداقت دارند. چنین چیزی را هم ادعا نخواهم کرد.

+ آیا مطبوعات صادقانه با حزب چپ برخورد می کنند؟

نه! اما بسیار منصفانه تر از سابق. مثلن آنها الآن علاقه به درگیری های درونی ما نشان می دهند. قبلن اینطور نبود. ما تقریبن خارج از حد مشروعیت بودیم و اینطور هم با ما برخورد می شد. از این لحاظ وضع تغییر کرده است. و همچنین آنچه که مربوط به شخص من می شود وضع عوض شده است. آن طور نیست که ما در این رابطه هیچ دستاوردی نداشته ایم. این یک کار دشوار بود. من بخشن از روزنامه نگاران متشکرم. ما در آغاز محصور بودیم و در اخبار، حزب من و شخص من اصلن مطرح نمی شد. مگر این که بخواهند خبر منفی در مورد ما بدهند. من سابقن به میزگردها و مناظره های زیادی دعوت شدم. من با علاقه به چنین جلساتی نمی روم. اما این کار را پذیرفتم تا تصویری از خودمان نشان دهم و تصویر دیگری از حزب و شخص خودم عرضه کنم. آنان این دعوت را آگاهانه انجام دادند. آنها می بایست پرسش هایی از روی بدجنسی مطرح کنند تا بتوانند در هیات تحریریه شان اجازه برنامه را بگیرند. به علاوه گفتند که تو درصد مضاعف می آوری. من منظورشان را نمی فهمیدم. آن وقت برایم توضیح دادند که افرادی که از من خوش شان می آید و همچنین آنهایی که از من خوش شان نمی آید برنامه هایی که من در آنها شرکت دارم را نگاه می کنند. گروه دوم در پایان نظرات منفی و بدی می فرستد، اما این موجب بالا رفتن درصد تماشاگران برنامه تلویزیونی می شود.

مشکل حزب چپ عبارت از آن است که ما تاریخ بغرنجی داریم؛ درست به خاطر سوسیالیسم دولتی شکست خورده. یعنی اگر ما مدام بر آزادی، دمکراسی و دولت حقوقی تاکید نکنیم، افراد نسبت به ما بی اعتماد می شوند. ما می بایست این بی اعتمادی را از میان برداریم. نکته دوم این است که ما خیلی به دقت به مسایل اجتماعی می پردازیم. و همچنین مسایل صلح. همه خیلی مسایل مهمی هستند. اما به اقتصاد نه. محافظه کاران موفق شده اند خیلی ها را قانع کنند که گویا از اقتصاد خیلی سرشان می شود. و چپ ها به مفهوم وسیع کلمه، از جمله سوسیال دمکراسی، نتوانسته اند این کار را بکنند. به همین دلیل تعداد کمی از شاغلان ما را انتخاب می کنند چون می گویند «اگر حزب دمکرات مسیحی را انتخاب کنیم، اقتصاد درست کار می کند. اگر اقتصاد کارآمد باشد اعتصاب ما با ارزش است. اگر ما حزب چپ را انتخاب کنیم و همه چیز در آستانه ورشکستگی باشد، اعتصاب ما هم دیگر ارزشی ندارد». پس ما می بایست این اعتماد را تقویت کنیم که اقتصاد با ما نیز کار خواهد کرد. و جاهایی که ما وزیر اقتصاد داریم چه در برلین و چه در براندنبورگ اقتصاد خوب عمل کرده است. اما آیا ما با این مساله پُز می دهیم؟ باید این کار را بکنیم. این نوعی انتقاد از خود ما است. مثلن ما در براندنبورگ تحت وزارت کریستوفر نیرومندترین رشد اقتصادی در آلمان – حتی بیشتر از بایرن و بادن وورتنبرگ- را داشتیم. آیا در مبارزات انتخاباتی به این مساله پُز داده ایم؟ نه! باید به صورت قوی تری به مساله اقتصادی بپردازیم. افراد می بایست به ما اعتماد کنند که ما می توانیم یک اقتصاد کارآمد را تضمین کنیم. و با این حال عدالت اجتماعی نیز برقرار شود و پایداری زیست محیطی تامین شود. در نهایت این است که اگر بدانند که تو در اپوزیسیون باقی می مانی، افراد می گویند این خیلی خوب است. اما من می خواهم یک حزب حاکم را انتخاب کنم، چون خواهان فلان یا بهمان تغییرات ام. پس می بایست برای هر دو حال آمادگی داشته باشیم. هم اپوزیسیون و هم حکومت، جزو دمکراسی اند.

+ آیا می توانی همکاری با AfD در زمینه مسایل روسیه، TTIP[11] و ماموریت های خارج از مرز ارتش آلمان را تصور کنی؟

نه! من همکاری با AfD  را به هیچوجه نمی توانم تصور کنم چون طرز برخورد آنان قابل بحث نیست. من رای دهندگان AfD را ول نمی کنم. با آنان صحبت خواهم کرد. با آنان مذاکره می کنم. اگر رای شان برای اخطار دادن بوده باشد، می توانند بار دیگر به ما فکر کنند، آنهم به گونه ای دیگر. برای این کار تلاش می کنم. اما AfD نه! من با آنان با کمال میل مجادله خواهم کرد. و اگر به پارلمان راه یابند و ما در مواردی رای مان منطبق بر هم باشد، کاری نمی شود کرد. رای همسان می دهیم.

+ تو برای ایجاد یک ائتلاف بین حزب دمکرات مسیحی و حزب چپ فراخوان داده ای. آیا این دردآور نیست؟

این حرف مزخرف است. من چنین کاری نکرده ام. جالب است که مطبوعات چه نتیجه ای از حرف من گرفته اند. من دو کار کرده ام: گفته ام که ما باید از حزب دمکرات مسیحی تا حزب چپ در این مورد تامل کنیم که چگونه می توانیم نیروهای راست را در آلمان و اروپا متوقف کنیم. تامل کردن به معنی تشکیل ائتلاف نیست. بلکه به معنای آن است که دور هم بنشینیم و بگوییم چه چیزی را باید در امور آموزشی تغییر دهیم، چه تغییرات اجتماعی باید صورت گیرد، چه چیزهایی را در جاهای دیگر باید تغییر دهیم تا بتوانیم رشد نیروهای راست در اروپا و آلمان را متوقف کنیم. دومین چیزی که من گفته ام این بوده است که باید تصور کنیم، اگر زمانی سبزها -که الآن در ایالت «زاکسن آنهالت» 2/5% آراء را دارند- وارد پارلمان نشوند، آنگاه تنها یک اکثریت متشکل از حزب دمکرات مسیحی، حزب چپ و سوسیال دمکرات ها می تواند در برابر AfD وجود داشته باشد. در این باره باید تامل کرد. من در مورد ائتلاف صحبت نکردم. در این مورد صحبت کردم که ما در چنین موقعیتی چکار باید بکنیم. خوشحالم که چنین وضعی پیش نیامد. اما اگر آمده بود چه؟ حزب دمکرات مسیحی نیز می بایست در این مورد بیندیشد. آنها در آن صورت چکار می خواستند بکنند؟ این به معنای آن نیست که من فراخوان به تشکیل ائتلاف با حزب دمکرات مسیحی داده ام.

+ جنبه مثبت نتایج AfD در انتخابات چیست؟

من جنبه مثبتی نمی بینم. تنها چیز آن است که افرادی دوباره در انتخابات شرکت کرده اند که مدتی طولانی در انتخابات شرکت نمی کردند. این تنها سرخوردگی افراد را به نمایش می گذارد. این سرخوردگی را باید جدی گرفت. در برابرش باید کاری کرد. از سوی دیگر اینطور است که من نتایج انتخابات را همیشه مثبت می دانم. چون می دانم که کدام بخش از مردم چگونه فکر می کنند. وقتی انتخابات دمکراتیکی وجود ندارد، نمی شود این را متوجه شد. نمی دانی که با تو چگونه برخورد خواهد شد و با دیگران چگونه. این مرا غنی می سازد چون می توانم از آن نتایجی برای کارم بگیرم.

+ آیا می توانی یک نفر را بدون رجوع دادن به برنامه تان قانع کنی که حزب چپ را انتخاب کند؟ چگونه؟

آره! می پرسم آیا می خواهی حکومت آلمان را ناراحت کنی؟ اگر گفت آره، می گویم پس حزب چپ را انتخاب کن! برای این که این مساله آنها را بیش از هر چیز دیگر ناراحت می کند.

+ می توان AfD را هم گفت.

نه! به اندازه حزب چپ آنان را ناراحت نمی کند.

+ جدی می گویی؟

معلوم است. چون ما یک نیروی مقابل برای حزب دمکرات مسیحی و یک رقیب برای سوسیال دمکرات ها هستیم. برای آنان AfD هنوز خارج از صفوف حرکت می کند. به این دلیل، این یک استدلال است. اما تنها استدلال نیست. می توانم استدلال های زیادی برشمرم. مثلن برای برابرسازی شرق و غرب آلمان. اما من نمی خواهم به برنامه انتخاباتی مان اشاره کنم. این موجب سرزنده تر شدن دمکراسی می شود که یک حزب نیرومند چپ در پارلمان باشد. و این پیامدهایی دارد. مثلن یک نمونه کوچک را برمی شمرم. ما یک نماینده بیش از سبزها در پارلمان داریم. به همین دلیل رهبر اپوزیسیون بودیم. من می توانستم به صدراعظم آلمان همیشه مستقیم پاسخ بگویم. در غیر این صورت مجبور می شدم که پس از پنج نماینده دیگر حرفم را بزنم. او ناگزیر بود در برابر من طور دیگری واکنش نشان دهد. در مورد بودجه مثلن من پیش از صدراعظم صحبت کردم و او پس از من. فکر می کنم که این خیلی برازنده تر است. اما چنین چیزی به ندرت اتفاق می افتد. تنها در مورد بودجه چنین است.

+ آیا این رایج است که در مورد بودجه ابتدا اپوزیسیون صحبت کند؟

بله! چون بودجه مال صدراعظم است.

+ چرا اینگونه است؟

نمی دانم. رسم بر این است. ابتدا سخنگوی اپوزیسیون حرف می زند و سپس صدراعظم. راستش از این مساله کمی هم لذت می بردم.

+ آیا اگر هر کس فقط یک بار بتواند برای پارلمان انتخاب شود، ما دمکراسی دیگری خواهیم داشت؟ آن وقت نماینده دست به هر تلاشی خواهد زد تا کارهایی که در نظر دارد، در همین دوره انجام شود چون پس از آن دیگر فرصتی ندارد.

بله مسلمن! مشکل این است که تو «حق انتخاب شدن» را محدود می کنی.

+ منظورت چیست؟

یعنی به آقای x می گوییم تو یک بار کاندیدا شده ای و در مجلس نشسته ای و دیگر اجازه نداری که کاندیدای پارلمان شوی. حتی اگر اکثریت بزرگ مردم بخواهد او را انتخاب کند، من آن را ممنوع می کنم. این را برای پارلمان مفید نمی دانم. برای ریاست جمهوری محدودیت داریم. برای صدراعظمی نه. در این باره ارزش دارد که تامل کنیم. این قاعده که در ایالات متحد است و هر کس دوبار امکان انتخاب شدن دارد، بد نیست.

+ چرا خلع سلاح اتمی در خاک آلمان پیش نمی رود. چرا باید تا امروز استقرار موشک های آمریکایی در خاک آلمان تحمل شود؟

تحمل نباید بشود. اما حکومت فدرال آلمان تحمل می کند چون ما در برابر دستگاه اداری ایالات متحد حقیرانه رفتار می کنیم. ما می پذیریم که «ان. اس .آ» از ما جاسوسی کند. حکومت من در برابرش چکار می کند؟ هیچ! من اگر باشم می دانم چکارمی توان کرد. این مساله فقط شامل  سلاح اتمی نمی شود. اینجا مرکزیت آمریکا مستقر است که از آنجا پهپادهای شان را هدایت می کنند. ما همه اینها را می پذیریم. ما در برابر ایالات متحد آمریکا حقیر هستیم.

+ فرض کنیم ترامپ رییس جمهور آمریکا شود. آیا چنین چیزی تغییر خواهد کرد؟

فکر نمی کنم. برعکس. این مساله خیلی شدیدتر بروز خواهد کرد. او هیچ پروایی ندارد که تهدیدات معینی را بر زبان آورد. نمی دانم. من به هیچوجه نمی خواهم تصور کنم که او رییس جمهور شود.

+ اما از دید حکومت آلمان چطور؟ «شرودر» و بوش را به یاد بیاوریم. بوش محبوبیت نداشت اما دولت آلمان می توانست بگوید ما اینجا و آنجا همکاری نمی کنیم.

نه! این یک مساله دیگر است. «شرودر» همکاری کرد. «همبستگی بی حد و مرز» اعلام کرد. ما بی درنگ به افغانستان رفتیم. در آنجا شلیک کردیم. سربازان ما کشته شدند. همچنین غیرنظامیان از جمله کودکان را در کندوز کشتیم. در مورد عراق او می دانست که مساله سلاح اتمی و سلاح های کشتار جمعی -که صدام حسین به هیچوجه صاحب آن نبود- یک دروغ جنگی است (همانطور که بعدها معلوم شد) و او می دانست که اگر آلمان در آن جنگ شرکت کند، این مساله پیامدهای فاجعه باری برای آلمان خواهد داشت. به همین دلیل در آن شرکت نکرد. نو بودن کار او این بود که او جرات کرد. قبلن هر کاری که ایالات متحد آمریکا می خواست، می کردند. به دلیل این جرات او، مرکل و «وستروله» نیز در مورد لیبی این جرات را پیدا کردند. از آنجا که فرانسوی ها و بریتانیایی ها و آمریکایی ها منافع خودشان را داشتند، زیاد ناراحت نشدند. اما در مورد عراق او بوش را و به اصطلاح «ائتلاف داوطلبان» اش را ناراحت کرد. در آنجا فرانسه ادا بازی درآورد و آلمان هم درست و حسابی. آنگاه می توانستی ببینی که به چه سرعتی می توان دشمنی برانگیخت. یک دفعه کنیاک فرانسوی را در ایالات متحد آمریکا دور ریختند. در فرانسه ویسکی آمریکایی به دور ریخته شد. می توان به سرعت افراد را به جان هم انداخت.

+ من آن موقع در آمریکا بودم و از «فرنچ فرایز» (سیب زمینی سرخ کرده) به یک باره واژه «فریدم فرایز» ساختند.

این بزرگ ترین سرخوردگی بود که من تا کنون با آن مواجه شدم. آلبانی های کوزوو، صرب ها و کروات ها، اسلوونی ها همه با هم مسالمت آمیز زندگی می کردند. با هم ازدواج می کردند. اما موفق می شوند که افراد همدیگر را قصابی کنند.

+ آیا می دانی روتچیلدها و راکفلرها کیستند و چه نقشی بازی می کنند؟

این ها به گمانم ثروتمندان میلیاردرند. اینان نقش وزینی دارند چون ما سیاست کارآمدی نداریم. غول های مالی تعیین می کنند چه باید بشود و نه سیاستمداران. این مشکل اساسی است که ما داریم. علتش آن است که پس از پایان جنگ سرد ساختار جدیدی برای یک سیاست کارآمد جهانی ایجاد نشد. سازمان ملل متحد اصلاح نشد. حقوق ملل را غرب در جنگ یوگوسلاوی به دور افکند چون فکر کرد که دیگر به آن نیازی ندارد. اکنون دیگر یک حقوق بین الملل کارآمد نداریم. فاجعه دوم این است که بانک ها تصمیم می گیرند و این افراد ثروتمند تعیین می کنند که سیاست باید چکار کند. من برای یک تقدم مبارزه می کنم که عبارتست از نقش اول سیاست. یعنی سیاست باید تصمیم بگیرد که این دو چه کنند نه این که این دو نفر تعیین کننده آن باشند که سیاست چه کند.

+ چرا صادرات اسلحه آن گونه که گابریل [وزیر اقتصاد آلمان. م] گفت محدودتر نمی شود؟

برعکس. گابریل در شورای امنیت می نشیند و به همه نوع صدور سلاح به عربستان سعودی رای می دهد. عربستان سعودی یمن را بمباران می کند. یمن به عربستان اما حمله نکرده است. در این مورد جنگ دفاعی مطرح نیست. همه این کارها با سلاح های آلمانی انجام می گیرد. ماجراجویی است! در این لحظه مهم ترین حرکت آن است که گفته شود هیچ قرارداد جدید تسلیحاتی نباید بسته شود. اگر مطابق میل من باشد می گویم به هیچ جای جهان، اما لااقل به منطقه خاورمیانه، سلاح جدیدی از آلمان صادر نشود.

+ پرسش این است که چرا این کار را می شود؟

معامله، پول زیاد.

+ چون وزیر اقتصاد است؟

بله! وزیر امور خارجه می گوید، روابط مهم است. ما نمی توانیم نه بگوییم. بعد می گویند در غیر این صورت آنان به رقیبان رجوع می کنند. بعدها دیگر محصولات ما را نمی خرند. در گوشم چنین استدلال هایی طنین می اندازند که هیچکدام شان مرا نمی توانند تحت تاثیر قرار دهند. اما گابریل را متاسفانه تحت تاثیر قرار می دهند.

 

منبع: https://www.youtube.com/watch?v=gsooTKLseow&feature=youtu.be

 

---

 

[1]  مراسمی است که هر ساله در اولین پنجشنبه ماه فوریه در واشنگتن برگزار می شود.

[2]  اشاره گیزی به کناره گیری اش از مقام رییس فراکسیون پارلمانی حزب چپ است.

[3]  اشاره گیزی به بحث هایی است که در آلمان و اروپا در برخورد با مشکل پناهندگان می شود.

[4]  یک فروشگاه زنجیره ای مواد غذایی

[5]  مرکل (از حزب دمکرات مسیحی) صدراعظم آلمان، گابریل (از حزب سوسیال دمکرات) معاون صدراعظم و وزیر اقتصاد آلمان و شویبله (از حزب دمکرات مسیحی)  وزیر دارایی آلمان است.

[6]  شرودر صدراعظم سابق آلمان از حزب سوسیال دمکرات

[7]  وزیر امور خارجه سابق آلمان از حزب لیبرال آلمان

[8]  این شعار اصلی تظاهرات مردمی علیه حکومت جمهوری دمکراتیک آلمان بود.

[9]  منظور حزب دزدان دریایی آلمان است که به عنوان حزب عصر اینترنت پا به صحنه گذاشته و یکی از خواسته های اصلی اش آزادی اینترنت و دسترسی همگانی به آن است.

[10]  این فرمولبندی را حزب نژادپرست AfD در تبلیغات خود مدام به کار می برد.

[11]  قرارداد تجاری فرا آتلانتیکی که قرار است بین اتحادیه اروپا و آمریکا بسته شود. نیروهای مترقی اجتماعی در اتحادیه اروپا بر ضد این پیمان اند. چون مضمون آن را ضددمکراتیک ارزیابی می کنند. این پیمان دست کنسرن ها را در همه عرصه های زندگی اقتصادی و اجتماعی کشورهای اروپایی باز می گذارد. این پیمان به کنسرن ها اجازه می دهد که اگر برخی مقررات ملی را مانع کار خود می بینند، علیه دولت های ملی در یک دادگاه بین المللی اقامه دعوی کنند.