مجله آکتوئل مارکس در صدد بر آمد،بحثی را با مطرح کردن پرسش های بسیار ساده و مستقیم با میانجی ها (و دو مهمان دیگر ژاپنی و آرژانتینی) آغاز کند. این پرسش ها به طبیعت لیبرالیسم نو و ارتباط آن با سرمایه داری و امپریالیسم، الهام های تئوریک، تضاد ها و امکان های فرارفت مربوط اند. آن ها برای روشن کردن داو های اساسی، نمودار کردن همگرایی ها وشاید آشکار کردن اختلاف دید گاه ها کوشیده اند.

 

 اکتوئل مارکس : آیا اصطلاح «لیبرالیسم نو» را در اثر های تان به کار می برید؟

جیو وانی آریگی : بهترین روش درک کردن لیبرالیسم نو عبارت از بررسی کردن عنصر تشکیل دهنده آن چه که می توان آن را در تقابل با «جهانی شدن ساختاری» «جهانی شدن ایدئولوژیک» نامید[آریگی اصطلاح انگلیسی «گلوبالیزاسیون» را به جای «موندیالیزاسیون»به کار می برد] . جهانی شدن ساختاری به پیشرفت تاریخی یکپارچگی جهانی: اقتصادی و جامعگی باز می گردد . مسئله عبارت از روندی است که، در خلال فرازها وفرودها، طی قرن ها و حتا هزاره ها در جنب و جوش است. بنابر این واقعیت، این جهانی شدن ساختاری مقدم بر پیدایش سرمایه داری (پیدایش سرمایه مالی و غیره)به منزله شکل بندی مهم تاریخی بوده است. بر عکس، جهانی شدن ایدئولوژیک به ترکیب ویژه رهنمود های سیاسی باز می گردد که در حدود 1980 به عنوان پیامدلازم پیشرفت مهم جهانی شدن ساختاری پیش رو نهاده شد.

 

 آکتوئل مارکس: بنابر این اصطلاح لیبرالیسم نو به پیامدهای سیاسی جهانی شدن باز می گردد، اما با چه مضمون ها ؟

جیو وانی آریگی : مسئله عبارت از دو رهنمودمتمایز هر چند پیوسته است: در سطح ملی زدودن نیو دیل(new Deal) در ایالات متحد و دولت رفاه در اروپای غربی و در سطح بین المللی زدودن دولت های گرایشمند به توسعه در جهان سوم (و دوم). با این دریافت، لیبرالیسم نو، گونه ای از دکترین های «مساعد سرمایه» است که به فرمان رواشدن در مرحله های سرمایه گذاری توسعه سرمایه داری گرایش دارد . لیبرالیسم نو مانند گونه های پیشین خود به بنیاد مساعد انباشت سرمایه از راه قرضه، وام و سوداگری مالی، بیش از سرمایه گذاری در تجارت و تولید گرایش دارد.

 

چگونه باید سیاست ها و ایدئولوژی را درنظر گرفت ؟  

 ماکوتو ایتو : لیبرالیسم نو، در روش سیاست اقتصادی از آغاز دهه 1980 استوار بر موج ته مانده ایدئولوژیک است. او بر این باور تکیه دارد که اصل های بازار آزاد و رقابتی نظم اقتصادی را کاراتر و عقلانی تر رهبری می کند. کاهش نقش های گوناگون دولت از راه خصوصی سازی مؤسسه ها و برش های انجام یافته در سیاست های حمایتی نمونه سیاست های نو لیبرالی است. لیبرالیسم نو با افزایش دادن آزادی دادو ستد ها به عنوان هدف به سندیکاها یورش می کند. لیبرالیسم نو تنها واکنش در برابر ناکامی کینز گرایی را تشکیل نمی دهد. بلکه هم چنین استوار بر دگر گونی های معین در پایه های مادی اقتصاد سرمایه داری است که تکنیک های انفرماسیون فراهم آورده که به توان بخشی دوباره اقتصادی سرمایه داری ، به ویژه در زمینه مالی کمک می کنند. لیبرالیسم نو به طور پایه ای واژگونی گرایش ها در صنعت در سرمایه داری از پایان قرن 19 است. این گرایش ها تنظیم بازار آزاد رقابتی در سه قلمرو را در نظر دارد: 1) تشکیل سرمایه انحصاری، 2) رشد سندیکاها و 3) دخالت فزاینده دولت که شکل های پیاپی آن امپریالیسم، ثبات آن در سیستم دنیای جنگ سرد، کینز گرایی ودولت رفاه بوده اند.

 

 آکتوئل مارکس : برخی ها از میان شما ترجیح می دهند از جهانی شدن بیش از لیبرالیسم نو صحبت کنند. به چه دلیل می بایست از مناسب بودن تحلیلی مفهوم لیبرالیسم نو در تردید بود ؟

 فرانسوا شسنه: دوره جدیدی در تاریخ سرمایه داری گشوده شده است که من آن را «جهانی شدن سرمایه» می نامم. یکی از ویژگی های مهم جایگاه فرمان روایی آن است که توسط سرمایه مالی به دست آمده، یعنی این سرمایه سرمایه گذار است که در خارج از تولید ارزش افزایی می شود، بی آن که از سپهر بازار های سند ها (تعهد ها و سهم ها) البته با ارزش و اضافه ارزش خارج شوند. شکل های سازماندهی مهم آن صندوق های باز نشستگی و سرمایه گذاری جمعی هستند. برای من، اصطلاح «لیبرالیسم نو» به تقریب همان اصطلاح «کینز گرایی» را دارد، در صورتی که مضمون سیاسی و اجتماعی در آن به یقین بسیار متفاوت است، من این اصطلاح را برای نشان دادن مجموع سیاست های آزاد سازی و مقررات زدایی جریان های مالی سرمایه گذاری مستقیم در خارج و مبادله های تجاری به کار می برم . سیاست های نو لیبرالی به کلی یا جزیی برحسب کشورها ، از یک سو، به کرانمندی های مقرر برای بهره کشی پرولتر ها توسط سرمایه پایان می دهند، (اصطلاح ژنریک [پرولتر] اشاره به کسانی است که اگر به فروش نیروی کارشان نایل نیایند، نمی توانند به زندگی ادامه دهند)؛ آن ها (سیاست های نو لیبرالی) هم چنین جداسازی بازار جهانی توسط حمایت گمرکی، کنترل سرمایه گذاری مستقیم در خارج و گردش های سرمایه های سرمایه گذاررا که از سال های 1930  وجود داشتند، از میان برداشته اند .

 

 آکتوئل مارکس :  بنابر این، آیا «لیبرالیسم نو» یک مفهوم با چهره های گوناگون خواهد بود ؟

 کلودیو کاتز : در واقع من به مفهوم راستاهای گوناگون می دهم ؛ 1) راستای پراتیک اقتصادی و طرح انباشت طبقه های فرمان روا، 2) راستای کوشش برای فرمانبردار کردن ستمدیدگان و ابزار نظام های سیاسی تام گرا و سرانجام 3) راستای ایدئولوژی راست. من از این مفهوم برای توصیف کردن دوره کنونی سرمایه داری سود می جویم و به شرح مدل زیر آزمون در آمریکای لاتین در دهه 1990 می پردازم. تعرض نولیبرالی زمینه لازم را برای جهش کیفی در جهانی شدن (بنابر آن چه که من از درجه بین المللی شدن اقتصاد درک می کنم ) به نفع شرکت هایی که در مقیاس جهانی عمل می کنند، فراهم آورده است. این تعرض هم چنین به واقعیت بخشیدن دگرگونی های تأمین مالی و باز سازی سرمایه داری (به ویژه مقررات زدایی بانکی و مدیریت «سهامداری» مؤسسه ها) کمک کرده اند.

 

 دیوید هاروی: من اغلب از اصطلاح [مورد بحث] استفاده می کنم و به علاوه تازه «تاریخ کوتاه لیبرالیسم نو» را نوشته ام. من از یک سو، تئوری«سیاسی – اقتصادی» لیبرالیسم نو و پوشش اخلاقی، فرهنگی و ایدئولوژیک آن و از سوی دیگر، فراخوانی را که برای تئوری با هدف های محکم کردن و اصلاح کردن قدرت طبقاتی به عمل آمده، متمایز کرده ام. پراتیک های لیبرالیسم نو (تفاوت های تئوریک آن) استوار بر دخالت شدید دولت است که تأمین کردن یکپارچگی سیستم مالی به هر قیمت (بنابر کارکردهای نجات دادن تا این حد لازم) و به وجود آوردن «جو مساعدبرای دادو ستدها» (با هر آن چه که این امر در ارتباط با انضباط کار، خصوصی سازی دارایی ها، حفظ مالیات ها در سطح های ناچیز برای سرمایه، برش ها درکمک هزینه های اجتماعی و سرمایه گذاری در زیرساخت های مساعد برای سرمایه) را در نظر دارد. لیبرالیسم نو چارچوب نهادی، سیاسی و ایدئولوژیکی را نشان می دهد که درون آن سرمایه داری از آزادی زیاد مانور برخوردار است.

 

 آکتوئل مارکس : [لیبرالیسم نو] چه رابطه ای با امپریالیسم دارد ؟

 سمیر امین : به عقیده من جهانی شدن پدیده تازه ای نیست، بلکه یک ویژگی اساسی و پایدار سرمایه داری در همه مرحله های توسعه آن طی پنج قرن است. این جهانی شدن دایمی موجب تقابل مرکزها – پیرامون ها وبنابراین، مترادف امپریالیسم است. من امپریالیسم را نه به عنوان یک مرحله تازه سرمایه داری، بلکه به عنوان مرحله «دایمی» توسعه آن تعریف می کنم .

 

 آکتوئل مارکس : امّا آیا لیبرالیسم نومضمون های امپریالیسم را دگرگون کرده است ؟

 کلودیا کاتز : در واقع من فکر می کنم که لیبرالیسم نو سه مشخصه ویژه امپریالیسم معاصر را ممکن کرده است: انتقال منابع از کشور های پیرامونی به سرمایه داری های مرکز، نو استعماری سیاسی و دخالت نظامی قدرت های بزرگ.

 

فرانسوا شسنه : به عقیده من ، مضمون کنونی مفهوم امپریالیسم باید باز اندیشی شود. جهانی شدن سرمایه یک دوره در تاریخ سرمایه داری ، هم چنین یک نظام نهادی بین المللی ویژه، سیاسی به همان اندازه اقتصادی را نشان می دهدکه به سود سرمایه متمرکز ساخته شده است. تحکیم شدن آن بنابر جهش جدید در تمرکز سرمایه، در قطب بندی ثروت و در تحول سیستم های سیاسی در راستای فرمان روایی اولیگارشی ها باسمت گیری انحصاری به سوی غنی شدن و باز تولید فرمان روایی شان مشخص شده است. در کشورهای سرمایه داری مرکزی «شمال»، این اولیگارشی ها آن جا که سیستم های عقب نشینی بازار مالی فرمان روا هستند،  پایه های اجتماعی بسیار محکمی دارند. سودهای آن ها از افرادی است که وابستگی اجتماعی و ظرفیت شان در لایه بندی سیاسی بورژوازی که اغلب به شدت کاهش یافته، آشکار شده است. از یک سو، مزدبگیران از سوی دیگر افرادی هستند که سرنوشت شان به جریان بورس و کارایی برداشت های در آمدهای سیاره مربوط است. در بخش های مشخص « جنوب» – بانک، خدمات مالی، کشاورزی- صنعتی، معدن ها، فلز های پایه- شتاب گیری تا این اندازه نیرومند در تمرکز و تراکم سرمایه را تأیید می کنند. شکل بندی اولیگارشی های «مدرن» توانمند را دیده ایم که سنگ چین روند های نیرومند درون زاد انباشت مالی و ارزش گذاری به «امتیاز های نسبی» مطابق با نیاز اقتصادهای مرکزی، دستاویز های طبیعی برای فرآورده های پایه و / یا بهره کشی از نیروی کار صنعتی بسیار ارزان است. گذار شتابانچین به سرمایه داری ، روند را تقویت کرده است. قدرت اولیگارشی ها، همه جا در این کشور بر پایه جهش منظم به سرمایه داری توسط دستگاه حزب کمونیست چین، رهبری شده است.

 

 آکتوئل مارکس : در این جهان امپریالیستی آیا می توان از «هژمونی ایالات متحد» سخن گفت ؟ اگر آری در کدام راستا ؟

کلودیا کاتز : ایالت متحد هژمونیک است، به خاطر این که بین کشورهای فرمان روا در وضعیت برتر قرار دارد. این رهبری که در سطح های سیاسی و نظامی آشکارتر از زمینه اقتصادی است، ناموجودبودن امپراتوری به طور مجرد فرا ملی را تأیید می کند. ایالات متحد در رأس دنیای یک قطبی قرار ندارد؛ و فرمانبردار رقیبان خود نشده است . بلکه خلاف آن چه که در گذشته روی داد، این رقابت ها روی زمینه ستیزه جویانه ای برنامه ریزی نمی شوند.

 سمیر امین : من ترجیح می دهم از رهبری ایالات متحدبیش از هژمونی صحبت کنم . طرح ایالات متحد تقویت کردن رهبری خود به عنوان سر دسته امپریالیسم جمعی سه گانه از راه کنترل نظامی سیاره به رغم ضعف های اقتصادی کشور است.

 

 اکتوئل مارکس : چگونه مفهوم هژمونی را با مفهوم های لیبرالیسم نوو امپریالیسم پیوند می زنید؟

دیوید هاروی : در وضعیت ایالات متحد، تردیدی وجود ندارد که از امپریالیسم نو به عنوان سلاحی در فعالیت استفاده شده که برقراری هژمونی و فرمان روایی جهانی ایالات متحد را در نظر دارد. نقشی که ایالات متحد پس از دهه 1970 در امور مالی جهانی بر عهده گرفت و استفاده ای که بعد این کشور از نهاد های بین المللی : چون صندوق پول بین المللی، بانک جهانی و سازمان جهانی تجارت به عمل آورد، سرچشمه روند برقرار کردن ارتباط بودند : در واقع، این ارتباط به درون پیوستگی بغرنج میان استراتژی های امپریالیستی ایالات متحد و چرخش به سیاست های نو لیبرالی مربوط است. البته، این نادرست است که از آن به این نتیجه برسیم که لیبرالیسم نوفقط نتیجه سیاست های امپریالیستی ایالات متحد است، زیرا نخبگان محلی از مکزیک و شیلی تا چین و روسیه (اغلب به یاری ایالات متحد) در نو لیبرالیسم گام نهاده اند و از آن وسیله برای محکم کردن قدرت طبقاتی شان ساخته اند. یک نتیجه ناخواسته حمایت ایالات متحد از «نو لیبرالی سازی» تخریب قدرت اقتصاد جهانی این کشور نسبت به شرق و به ویژه جنوب شرقی آسیا است. من علاقه مندم اختلاف میان فرمانروایی و هژمونی ایالات متحد را روشن سازم. من وضعیت ایالات متحد را ضمن متمایز کردن تولید، سرمایه گذاری، تکنولوژی، فرهنگ و قدرت نظامی تحلیل می کنم. تنها در این قلمرو [قدرت نظامی] است که ایالات متحد به روشنی فرمان رواست.

فرانسوا شسنه : من به سهم خود تحلیل جهانی شدن را از یک سو، با عزیمت از نقش اصلی که سرمایه گذاری مستقیم در خارج بازی کرده واز سوی دیگر وضعیت هژمونیک ایالات متحدرا مورد بحث قرار داده ام، زیرا این شرکت های فراملی اند که بهره کشی ای را سازمان می دهندکه سرمایه از سرمایه گذاری نصیب خود می کند. در دیدگاه من، ایالات متحد هم زمان نقطه عزیمت انگیزه های اساسی جهانی شدن سرمایه معاصر ، در عوض نقطه تلاقی بسیاری از تنش های بسیار شدید به وجود آمده توسط این جهانی شدن و هم چنین عرصه اصلی و اساسی بررسی شکل های معاصر انباشت سرمایه بوده است. امروز این کانونی بودن ایالات متحدباید مورد بازبینی قرار گیرد . باید کرانمندی های فزاینده ای را بررسی کرد که با هژمونی آن برخورد می کند. این بعد مرکزی گفتگویی است که باید در باره مضمون کنونی مفهوم امپریالسم گشوده شود، من به آن باز خواهم گشت. یکی از مشخصه های آغاز سال های 2000 جدا شدن منافع ژئوپلی تیک میان مکان های مالی است که برج و بارو های سرمایه برای سرمایه گذاری هستند و در کشور هایی قرار دارند که باید هم آوا با لنین آن ها را هم چنان کشور های بهره بردار (پیشاپیش آن ها ایالات متحد) نامید – و نیز کشور هایی که به ویژه در آسیا ، جایی که «انباشت واقعی» انجام می گیرد، قرار دارند. در آسیا است که پیوستن صد ها میلیون سرباز جدید به ارتش پرولتاریای مورد استثمار سرمایه توأم با انباشت وسیله های جدید تولید و ارتباط ها که این استثمار ایجاب می کند، انجام گرفته است. بنابر بعد گذشته تاریخی و ساختارهای سیاسی کشورهای قاره چون چین و هند ، این جدا کردن [ژئوپلیتیکی] پیامد های مهمی دارد. در برابر چنین کشور ها، بدون شک این برای ایالات متحد بدون ضرر نیست که [سیاست] بالا بردن سطح همه اقتصاد، استراتژی شرکت کاذب (Hollow corporation) را برگزیده است. تحلیل کیفیت ها و نتیجه های جا بجایی کانون انباشت واقعی و وارد شدن در صحنه چین وهند به عنوان قدرت های سرمایه داری ، دریافت ما از هژمونی ایالات متحد و بنابراین، تعریف ما از امپریالیسم را تغییر خواهد داد.

 

 آکتوئل مارکس : رابطه میان لیبرالیسم نو وسرمایه داری موضوع بحث ها و گفتگوهای درون نقدها از مرحله کنونی سرمایه داری است. آیا متهم کردن لیبرالیسم نو گواه بر نفی مورد بحث قرار دادن سرمایه داری است ؟

ماکوتو ایتو : نه برعکس، در نو لیبرالیسم، سرمایه داری قانون های حرکت خود را در شکل های افسار گسیخته آشکار می کند. سرمایه داری به طور چشمگیر سازو کارهای بهره کشی و ویرانگری اش را رویارو با موجود های انسانی و طبیعت تقویت کرده، فاصله ها میان طبقه ها و مرکز و پیرامون را گسترش داده و بر دامنه بی ثباتی و دشواری های زندگی اقتصادی افراد افزوده است . از این رو، به عقیده من، خود پایه های کارکرد سرمایه داری بیش از پیش زیر پرسش قرار دارند و بنابر این، دیر یا زود توجه دوباره به امکان سوسیالیسم دموکراتیک را بر می انگیزند. اکنون جنبش های توده ای ضد سرمایه داری در نشست های جنبش نوع دیگر جهانی شدن، در گرد هم آیی های اجتماعی و دیگر رویداد ها به ویژه در کشور های آمریکای لاتین تقویت می شوند.

 سمیر امین : اصطلاح های «لیبرالیسم نو»، «جهانی شدن»، «مالی شدن»، که من به تقریب زیاد از آن ها استفاده می کنم؛ برای من فقط یک مفهوم تبیینی کرانمند از واقعیت سرمایه داری معاصر دارند.لیبرالیسم نو تنها بیان افراطی از گرایش های نهادی سرمایه داری است که موقعیت سیاسی کنونی امکان عملی شدن آن را فراهم آورده است. فراسوی نقد لیبرالیسم نو، نقد سرمایه داری تحمیل می شود. من از کاربرد اصطلاح سوسیالیسم، یگانه بدیل خواستنی سرمایه داری – امپریالیسم در مخالفت با بربریتی که در آن استثمار سرمایه داری دنبال می شود، بیمی ندارم. سوسیالیسم مورد بحث مترادف با سوسیالیسمی نیست که با نخستین موج تاریخی به چالش کشیدن سرمایه داری ، به اجرا در آمد. این سوسیالیسم برای آفرینش بر جا می ماند.

 دیوید هاروی : نقد لیبرالیسم نو، به یقین، نقد شکل ویژه سرمایه داری است : البته، دلیلی وجود ندارد که مانع از در آمیختن این نقد با نقد سرمایه داری به طور عام شود. با این همه، می توان تأیید کرد که می توانیم «بهترین شکل سرمایه داری» را از دیدگاه طرد شدگان ، ستمدیدگان و طبقه کارگر ارائه دهیم. مسئله سوسیالیسم، به عنوان بدیل، باید با روشنی بیشتر مورد بحث قرار گیرد. زیرا اندیشه فرمان روایی وجود ندارد که بتوانیم در این باره به آن رجوع کنیم

 کلودیو کاتز : من نیز بر این باورم که چون نقد لیبرالیسم نو امکان روشن کردن برخی ویژگی های سرمایه داری معاصر را می دهد، از این رو، شانه خالی کردن از این مفهوم به کلی خطاست. البته، به درستی باید موضوع هایی را که لیبرالیسم نورا با بحران سرمایه داری پیوند می دهد، یکی دانست، هنگامی که این حلقه ها بر اثر کژآیینی کینزی به فراموشی سپرده شده است. در برابر این فراموشی، شایسته است طرح سوسیالیستی را نوسازی کرد، تا این که از این پی آمد پرهیز کرد که نبود بدیل ها به تسلیم شدن بی انجامد.

 

 آکتوئل مارکس : آیا هنگامی که این مقوله ها را بررسی می کنید، چار چوب تحلیل تان را «مارکسیستی» می پندارید ؟

سمیر امین : من خود را به عنوان مارکسیست در مفهومی تصور می کنم که برای من مارکسیست بودن عزیمت کردن از مارکس، نه متوقف ماندن در او یا در لنین و مائو است.

 دیوید هاروی : من تحلیل ام را چونان تحلیل مارکسیستی می دانم، امّابیشتر روی کار خاص تفسیرم تکیه می کنم، چنان که آن را در „کرانمندی های کاپیتال“ برای تعریف کردن چارچوب تحلیلی ام ، پیشنهاد کرده ام.

 فرانسوا شسنه : هنگامی که می دانیم مارکس اصطلاح «مارکسیست» را برای آن چه که مربوط به کار خاص اش است، رد کرده، در کاربرد صفت خودش تردید دارم. مارکس برای من سرچشمه الهام پایان نا پذیر و همواره باز سازی شده ، از جمله برای تئوری جهانی شدن بوده است. من خیلی به روزا لوکزامبورک در باره مسئله سازو کارهای از آنِ خود کردن و مرکزیت دادن جهانی ارزش و اضافه تولید، همان طور در باره مسئله جایگاه میلیتاریسم در انباشت، مدیونم. من بسیار به تروتسکی به خاطر روشی که به بازار جهانی و مبارزه طبقاتی جهانی بنابر مفهوم کلیت تا این اندازه مهم برای مارکس اندیشیده ، وام دارم ؛ امروز، از آن خود کردن دوباره تئوری رشد نا برابر و مرکب اش ضروری است. در کنار آن ها، هیلفردینگ، وضعیت یک اقتصاددان کارشناس خوب و لنین وضعیت نویسنده ترکیب کننده نیرومندی دارد (او خودش به آن عنوان فرعی «بررسی ترویجی» می دهد و نپذیرفته است که سنتز او خصلت یک متن مذهبی را پیدا کند.

 ماکوتو ایتو : در واقع، من مارکسیست هستم. قانون حرکت اساسی اقتصادی سرمایه داری که مارکستحلیل بسیار منظمی از آن به دست داد، دوباره در کیفیت های معاصرش با همه نتیجه های نخواستنی اش، مسلم است. مفهوم سرمایه مالی هیلفردینگ،  چنان که دوباره در مدل های گوناگون توسط دبستان ژاپنیکوزو اونو (1977- 1897) فرمول بندی شد، برای تحلیل کردن انباشت سرمایه داری در ارتباط تنگاتنگ اش با بازارهای مالی بسیار مفید است. مفهوم های امپریالیسم و انحصار از لنین اهمیت تاریخی شان را دارند. البته، آن ها نمی توانند مستقیم در اقتصاد جهانی معاصر به کار برده شوند.

 کلودیو کاتز : تحلیل من مارکسیستی است. من به روش تحلیل ماتریالیستی به کاویدن پویایی بهره کشی و مبارزه طبقاتی متوسل می شوم. من به مسئله قیمت در تحلیل های هیلفردینگ و لنین بسیار علاقه مندم . من تئوری امپریالیسم را به عنوان توضیح نا برابری هایی که انباشت سرمایه در مقیاس جهانی به وجود می آورد، درک می کنم. من از اصطلاح «امپریالیسم کلاسیک» برای متمایز کردن یک مرحله تاریخی ویژه مبادله آزاد ، سود می جویم. امّا، اصطلاح „امپریالیسم“ را به عنوان مترادف «فاز نهایی سرمایه داری» به کار نمی برم.

 

 آکتوئل مارکس :  پرونده این شماره آکتوئل مارکس موضوع پایان احتمالی لیبرالیسم نو را در نظر دارد. آیا لیبرالیسم نو به عقیده شما آینده دارد ؟

سمیر امین : من متقاعد شده ام که نظم نو لیبرالی معتبر نیست. تضاد های فزاینده آن باید یا به فرارفت از آن بنابر آغاز گذار دراز به سوسیالیسم جهانی یا به بربریت بیانجامد.

دیوید هاروی : لیبرالیسم نو یک شکل اقتصادی – سیاسی است که تضادهای آن با شتاب به پیکر بندی های شبه بحران گرایش دارند. این بحران ها عبارتند از بحران اقتصادی (به ویژه بی تعادلی جهانی در مثل میان ایالات متحد و چین، وام دار کردن باور نکردنی بخش عمومی و خصوصی در ایالات متحد) وبحران ایدئولوژیک (وعده آزادی فردی برآورده نشده و نهادهای دموکراتیک که در وضعیت رقت انگیز قرار دارند) .

 

 آکتوئل مارکس : بنابر این، تضادهای اساسی نظم نو لیبرالی کدام اند، آیا این تضادها زمینه فرارفت از این نظم را فراهم می آورند؟ 

جیو وانی آریگی : دو تضاد اساسی لیبرالیسم نو از گرایش های اش ناشی می شوند. این تضادها اختلاف آفرینندو شیوه های زندگی برقرار شده را ویران می کنند و کانون های جدید انباشت سرمایه را به وجود می آورند. ویران کردن شیوه های زندگی «ضد حرکت های» خود حمایتی اجتماعی وفرهنگی را به وجود می آورد که لیبرالیسم نو را، به طور اساسی «از پایین» به مصاف می طلبد. آفرینش کانون های انباشت جدید سرمایه، برعکس، مبارزه های مربوط به تقسیم دوباره موضع ها و قدرت در سطح ملی و بین المللی را که نو لیبرالیسم را به طور اساسی «از بالا» به مصاف می طلبد، به وجود می آورد. کنش و واکنش و برشگاه این مصاف ها می توانند به یقین به برقراری نظم جدید جهانی بیانجامد. امّا دانستن این که آن ها به آن نایل می آیند و چگونه ، برای لحظه یک مسئله باز باقی می ماند. در این لحظه، تردیدی وجود ندارد که این گرایش ها بیشتر بی نظمی به وجود می آورند تا نظم، و بیش از نظم ما باید در باره بی نظمی نو لیبرالی صحبت کنیم .             

ماکوتو ایتو : من هم چنین بر این باورم که لیبرالیسم نو بنابر نا پیوستگی های گوناگون فرسوده شده است. به ویژه کاربرد قدرت نظامی توسط امپریالیسم ایالات متحد در کشور های پیرامونی مانند عراق، ویژگی های امپریالیسم مبادله آزاد میانه قرن 19 را به یادمان می آورد و به شک کردن در باره توانایی سرمایه داری در برقرار کردن روش منطقی می انجامد، نظمی که بنابر کارکرد آزاد بازار ، علیه ایدئولوژی نو لیبرالی، توصیف شده است. در میان تضاد های نظم نو لیبرالی، دشواری ها برای حل کردن برپایه اصل های بازار و مستعد رهبری کردن ثبات بخشی مرحله جدید، جنبه های زیر به نظر من مهم است: 1) امپریالیسم نظامی ایالات متحد؛ 2) بی ثباتی مالی که حباب های سوداگری ها و انفجارهای آن ها توسط سیستم تبدیل پول های مواج افزایش می یابند؛ 3) بی ثباتی، دشواری فزاینده زندگی اقتصادی در میان زحمتکشان به موازات کاهش گرایشی جمعیت در کشور های پیشرفته ؛ 4) نتیجه های ویرانگر در محیط زیست بومی، از جمله گرم شدن دوباره سیاره.

کلودیو کاتز : نظم نو لیبرالی مصرف را قطعه قطعه می کندو اضافه تولید را افزایش می دهد. نتیجه اساسی آن گسترش قطب بندی اجتماعی است که به رویارویی های بزرگ میان طبقه های فرمان روا و اکثریت ستمدیدگان گرایش دارد.

 

 آکتوئل مارکس : آیا باید تصور کرد که بی نظمی های لیبرالیسم نو پیدایش تعدیل های جدید را بیش از پایان لیبرالیسم نو بر می انگیزند ؟

 تضاد های لیبرالیسم نو باید فرو نشانده شوند، می توان آن را باکنش های آگاهانه علیه میلیتاریسم و اقدام هایی برای تأثیر گذاردن روی سیاست ها به نفع تنظیم دوباره اقتصادهای بازار سرمایه داری آرزو کرد. سیستم جدید پولی بین المللی، بنابر آزمون یورو و دیگر اقدام ها مانند برقراری مالیات توبین می تواند مبارزه علیه بی ثباتی پولی را تأیید کند. امکان باز سازی سیاست های تولید اجتماعی (دولت رفاه) رویارو با اقتصاد سرمایه داری جهانی شده، هم چنین به حیات بخشی قدرت اجتماعی توده ای ، از جمله جنبش سندیکایی وابسته است.

دیوید هاروی : آن چه که می تواند تأیید شود، بستگی به نیروهای طبقاتی وروشی دارد که «سیاست» طبقه ها در پیش می گیرند. در ایالات متحد بهترین گره گشایی سیاسی که می توان به آن امیدوار بود ، بازگشت به نوعی سازش کینزی است .امّا در حرکت نو محافظه کار (بوش) نشانه های نیرومندی را می بینیم که چرخش خودکامانه نظامی را نشان می دهند. وانگهی، درمثل، در آمریکای لاتین راه حل های سیاسی می توانند چهره نمایی کنند، هم چنین گرایش های نیرومند به سیاست حمایت گرایی در دیگر مکان ها را مشاهده می کنیم.موضوع مهم پرسش چیزی است که در چین با پرولتاری کردن توده ای، توسعه شهری، شکل بندی طبقاتی اش و بازار های نیروی کارش اتفاق افتاد.

جیو وانی آریگی : کینز گرایی، حمایت گرایی، تام گرایی و سوسیالیسم به احتمال اصطلاح های نا سازگار برای شرح دادن نظم از هر نوع آن است که از بی نظمی پدید آمده توسط لیبرالیسم نو خارج می شود. به هر رو، در فرمان روایی ریگان و به ویژه بوش، ایالات متحد سیاست های فراکینز گرایی کسری بودجه، هم چنین شکل های جدید سیاست حمایت گرایی (چون تحمیل شکل های جدید کرانمندی های «ارادی»صادرات) را به کار برد. هر دو بدیل (آلتر ناتیو)بیشتر حقیقت نما برای بی نظمی ها (هرج و مرج ها) ی بدون هدف و چاره ناپذیریک نظم فرا امپریالیستی متمرکز در ایالات متحد و اروپا و یک جامعه جهانی بازار متمرکز در آسیا هستند. کدام یک از این آلترناتیو ها برتری خواهد یافت و مسئله با چه درجه عام عدالت و دموکراسی گشوده می ماند.

 

 آکتوئل مارکس : مفهوم مبارزه علیه لیبرالیسم نو کماکان این پرسش را مطرح می کند : اصلاح سرمایه داری یا انقلاب؟

کلو دیو کاتز : طرح های «پسا نولیبرالی» دو چشم انداز را که با روشنی زیاد درون جنبش نوع دیگری از جهان گرایی تأیید شده اند، رویاروی هم قرار می دهد. براین اساس، چشم انداز های کینزی وارد کردن سازو کارهای تنظیم سرمایه داری را مطرح می کنند؛ دیدگاه های بنیادی هدف های برابری گرایانه ای را تعریف می کنند که تحقق کامل آن مستلزم فرارفت از سرمایه داری است و بنابر این باورند که تنها این دیدگاه می تواند دگر گونی های لازم برای حذف کردن بدبختی و نابرابری را فراهم آورد. می گویند افزایش دخالت دولتی بدون دگر گونی های اجتماعی درد و رنج های توده ای را کاهش نخواهد داد. امروز دانستن این مسئله که چگونه باید لیبرالیسم نو را پشت سر گذاشت موضوع مهم بحث و گفتگو در آمریکای لاتین است. در برابر آن برخی دولت های چپ مرکز گفتار ضد نو لیبرالی را می پذیرند، امّا افراط های اجتماعی دهه 1990را ادامه می دهند. سناریو های ممکن زیادی وجود دارد . البته خطر زیاد محرومیت توده ای که استراتژی هایی را گسترش می دهندکه به نفع جدایی بنیادی بین نخستین مرحله مبارزه ضد نو لیبرالی و دوره ضد سرمایه داری بعدی طرفداری می کنند، وجود دارد. فرارفت از سرمایه داری مستلزم پذیرش اصلاح های اجتماعی است که منافع طبقه های فرمان روا را زیر تأثیر قرار می دهد. یک چنین کنشی دست یازیدن به اقدام های گسست بنیادی از مدل موجود و هم چنین سیاست سوسیالیستی ای را ایجاب می کند که استوار بر ضرورت های طرح رهایی اجتماعی است.

سمیر امین : به عقیده من باید مرحله ها را درمبارزه برای سوسیالیسم متمایز کرد. بی درنگ من استراتژی هایی را پیشنهاد می کنم که عبارت از هدف دوگانه از میان برداشتن لیبرالیسم امپریالیستی جهانی شده است (سیاست های سازمان جهانی تجارت OMC و طرح ایالات متحد در کنترل نظامی سیاره نماد آن به شمار می روند) .

دیوید هاروی : اکنون «پیوستاری» یک بدیل سوسیالیستی ممکن است، امّا کار زیاد و انگیزش اقدام ها برای پیشرفت کردن در این زمینه ها باقی می ماند.

ماکوتوایتو : طرح سوسیالیسم «سالم» فقط می تواند بر پایه کوشش های توده ای نو سازی شود.