سرمایه داری را نمی شود انسانی و اصلاح کرد. تاریخ این را به ما می آموزد. شما می توانید همه سیستم های سرکوبگر را درنظر بگیرید. مثلا برده داری. جامعه برده داری را نمی توان انسانی تر کرد. جامعه برده داری می بایست ویران می شد. یا نمونه استعمار را بگیریم. شما نمی توانید چپاول کمتر، شکنجه کمتر یا سرکوب کمتر انتظار داشته باشید. یا اینک سرمایه داری ما و سیاره مان را نابود می کند و یا این که ما آن را نابود می کنیم.

ورونیکا کاپ-هاسلر، از مسئولین شورای شهر وین: امروز روز ویژه ای در شهرداری وین است. همه سالن ها پر شده اند و ما با هیجان منتظر گفتگو با ژان سیگلر (پروفسور دانشگاه ژنو، تا سال 1999 عضو پارلمان سوییس، از 2000 تا 2008 گزارش گر ویژه سازمان ملل متحد در زمینه حق تغذیه و معاون رییس کمیسیون مشورتی شورای سازمان ملل در زمینه حقوق بشر تا امروز) هستیم. او با نوشته ها و سخنرانی های خود همواره نظرهای مخالف و موافق زیادی را برمی انگیزد. اما این مساله باعث کاهش محبوبیت خدشه ناپذیر او در بسیاری از کشورها نشده است. میشاییل کربلر که این گفتگو را با آقای سیگلر انجام می دهد، یکی از روزنامه نگاران سرشناس اتریش است.

میشاییل کربلر: با سلام. چند روزی است که با همدیگر آشنا شده ایم. ولی تا به حال چنین جمعیت بزرگی در گفتگوهای مان حضور نداشته است. ژان سیگلر، «سرمایه داری چه ایرادی دارد؟» [عنوان کتاب جدید سیگلر. م] و در پایین این عنوان آمده است، پاسخ به پرسش های نوه ام. مهم این جا تقدیم نامه این کتاب است. در اینجا آمده که این کتاب را به یکی از نوه های ام تقدیم می کنم. این البته بیشتر جنبه کنایه ای دارد. با این کتاب چه تاثیری می خواهید بر نوادگان و جوانان بگذارید؟

ژان سیگلر: ابتدا می خواهم از خانم ورونیکا کاپ-هاسلر، از مسئولین شورای شهر وین، صمیمانه بخاطر پیشگفتارشان در معرفی من، تشکر کنم. سخنان ایشان بسیار دوستانه بود. از شما آقای کربلر نیز سپاسگزارم که حاضر شدید با من صحبت کنید. و در وهله نخست از همه کسانی که به این نشست آمده اند سپاسگزارم. امیدوارم که این گفتگوها سودمند باشد. متاسفانه همه حاضران نمی توانند دراین گفتگو شرکت داشته باشند. این چیز بدی است. اما به گمان ام از لحاظ فنی این امکان وجود ندارد. به هر حال از صمیم قلب از همه سپاسگزارم که به اینجا آمده اید. اکنون درباره این کتاب که عنوان اش «سرمایه داری چه ایرادی دارد؟ گفتگویی با نوه ام زورا» است! من پنج نوه دارم از سه تا شانزده ساله. و اینان خیلی برای ام خوب اند. چون پرسش های درستی را مطرح می کنند. کودکان همیشه پرسش های کاملن درست و افزون بر این پرسش های حکیمانه بی رحمانه ای را مطرح می کنند. بنظرم اینطور می آید. وقتی به پروفسورهای زیادی در دوران کارم در پاریس و ژنو و غیره می نگرم، باید بگویم که استعداد آموزش دهی آنان را باید به دور انداخت، اگر آنان نتوانند برای کودکی مانند «تئو» و «زورا» توضیح دهند که چرا کودکان در جهانی که از ثروت فربه شده است، می میرند. و اگر آدم پاسخی به این پرسش نتواند بدهد، به گونه ای بی رحمانه سرزنش خواهد شد. اکنون اتفاق مهمی در جهان افتاده است. از روزجمعه 16 مارس [2019] در 60 کشور جهان، برای نخستین بار، میلیون ها کودک به صورت خودجوش، همراه دانشجویان و دبیرستانی ها به خیابان ها آمده اند؛ به مدرسه نرفته و به خیابان آمده اند. بار دوم 99 شهر بودند که این حرکت نام «جمعه ها برای آینده» به خود گرفت. و به این ترتیب یک سوژه جدید تاریخی شکل گرفته است. بچه های ما چه می خواهند؟ آنان می خواهند که جلوی سرمایه داری درنده خو در ویرانی این سیاره و در نتیجه آینده شان گرفته شود. بطور خلاصه می گویم. شما می دانید که در سال 2015 در پاریس کنفرانس بزرگ مسایل اقلیمی برگزار شد و 93 کشور معاهده ای را امضا کردند. در این معاهده آمده است که دولت های دنیا متعهد می شوند، تا پایان این سده، گرم شدن هوا را که تاکنون پیامدهای فاجعه باری داشته، حداکثر تا 1.5 درجه سانتی گراد محدود کنند. در این سه سال گذشته چه اتفاقی افتاده است؟ گرمایش هوا نه تنها کاهش نیافته، بلکه ما به سوی دورنمایی گام برمی داریم که در آن دمای هوا 4 تا 5 درجه سانتی گراد بیشتر خواهد شد. این یک فاجعه خواهد بود و کودکان می گویند: چکار می کنید؟ شما –منظور حکومت ها و وزیران اند- امضا کرده اید. شما می گویید ما می خواهیم دست به این یا آن اقدام بزنیم –درباره این اقدام ها نیز می توان صحبت کرد- تا سیاره ما بتواند به زندگی خود ادامه دهد، تا حشرات و جانوران بتوانند به زندگی شان ادامه دهند، تا بتوان نفس کشید، تا زمین های حاصلخیز کشاورزی خشک نشود، تا سطح آب اقیانوس ها بالاتر نیاید. اگر وضع همینطور ادامه یابد، سطح آب 6 تا 8 متر بالاتر خواهد آمد و در پایان سده، شهرهای هامبورگ، مارسی، نیویورک و شانگهای و شهرهای ساحلی دیگر وجود نخواهند داشت. این از لحاظ علمی ثابت شده است. و کودکان به حکومت ها می گویند، ما از شما می خواهیم که این سیاره را با اقدامات مشخص نجات دهید، چرا که ما نسلی هستیم که می خواهد روی این سیاره زندگی کند. و این نکته بسیار بزرگی است. این قضیه دست هیچ حزبی، هیچ کمیته مرکزی و یا کسی نیست که از این کودکان استفاده ابزاری کند. این یک اراده خودجوش و بگونه ای غیرقابل تصور نیرومند معطوف به زندگی است. ما واقعا یک همبستگی و پشتیبانی به این کودکان بدهکاریم.

میشاییل کربلر: ارتباط میان افزایش تولید گاز دی اکسید کربن، رفتار ویرانگر محیط زیستی و غیره با گرمایش زمین، در مقایسه با آنچه که سرمایه داری در کشورهای مختلف مرتکب می شود، چیزی نسبتا ساده است. اما من به پرسش اولیه ام بازمی گردم. ادعا می کنم که رویای ژان سیگلر آن است که روزهای جمعه، شمار هر چه بیشتری از کودکان به خیابان ها بیایند، این کتاب به آنان هدیه شود یا این که خودشان آن را بخرند و در راهپیمایی ها آن را همراه خود داشته باشند و شروع به خواندن آن کنند. آیا درست است؟

ژان سیگلر: کتاب باید مثل یک اسلحه باشد. البته این حرف کمی متکبرانه به نظر می رسد. اما کتاب می بایست استفاده ای داشته باشد. یک کتاب یا مفید است یا نه.

میشاییل کربلر: این جمله ای است که ژان پل سارتر وقتی که شما نخستین نسخه خطی کارتان را برای اش فرستادید، به شما گفته بود: مهم این نیست که آیا کتابی زیبا نوشته شده، بلکه باید مفید باشد. آیا این کتاب مفیدی است؟ اگر شما آن را به ژان پل سارتر نشان می دادید، چه می گفت؟

ژان سیگلر: ژان پل سارتر تاثیر بسیار زیادی بر من گذاشت و به من راه نشان داد. ژان پل سارتر می گفت: «دشمن را بشناس. با دشمن مبارزه کن». او -که متاسفانه در سال 1980 درگذشت- همچنین می گفت: «هر کس که انسان ها را دوست دارد، باید از آنچه که آنها را سرکوب می کند، به شدت متنفر باشد». از آنچه که آنها را سرکوب می کند ونه از کسی که آنها را سرکوب می کند، اینجا صحبت از روانشناسی نیست. رییس نستله ممکن است آدم خوبی باشد یا آدم رذلی باشد. البته او آدم خوبی است -و در ضمن اتریشی هم هست. تنفر این جا باید از خشونت ساختاری دیکتاتوری جهانی و سلسله مراتب سرمایه مالی جهانی شده باشد. نمی خواهم حوصله تان را با اعداد به سر بیاورم. دو سه عدد مثال می زنم برای آن که پای مان روی زمین محکم بند باشد. سال پیش، مطابق آمار بانک جهانی، 500 عدد از بزرگ ترین کنسرن ها، کنسرن های فراقاره ای خصوصی، از شاخه های اقتصادی گوناگون، یعنی مالی، خدمات، تجارت و صنعت، 52.8% تولید ناخالص جهانی را تولید کرده اند. یعنی کل ثروت های تولید شده در طی یک سال. اینها دارای قدرتی هستند که هیچ شاه، قیصر یا پاپی در سیاره ما تا کنون نداشته است. آنها هرگونه کنترل دولتی، سندیکایی، پارلمانی را دور می زنند. آنها قادر به خیلی از کارها هستند. از یکسو موجب رشد قدرت مولده بشری به گونه ای باورنکردنی شده اند. عددی در این رابطه: اتحاد شوروی در اوت 1991 فروپاشید. اتحاد شوروی به همان اندازه که من بودایی هستم، کمونیستی بود. تا آن زمان از هر سه انسان روی کره زمین، یک نفر در سیستم «کمونیستی» زندگی می کرد. جامعه جهانی دوقطبی بود. پس از این فروپاشی، روند تولید سرمایه داری که تا آن زمان از لحاظ منطقه ای به جهان به اصطلاح «آزاد» محدود بود، جهان را تسخیر کرد. مانند آتشی که در جنگل بیافتد. یک مرجع تنظیم کننده واحد -به اصطلاح دست نامریی بازار- یک نظریه مشروعیت ایجاد کرد که همه چیز را ازخودبیگانه کرد، ایده جنون وار نولیبرالی، یک دیکتاتوری در سیاره ما برپا کرد که نیرومندتر از حتی نیرومندترین دولت های جهان است.

میشاییل کربلر: آقای سیگلر، این همه فقط به این دلیل است که همه ما سهمی در آن داشته ایم. می توانیم در این رابطه با هم بحث کنیم.

ژان سیگلر: آنچه که بسیار مهم است این است که این دیکتاتوری جهانی، سرمایه مالی جهانی شده، به گونه ای غیرقابل تصور تولید را افزایش داده، یعنی طی سال های 1991 تا 2001، تولید ناخالص جهانی دوبرابر شده، بازرگانی جهانی سه برابر شده، یعنی از مرزهای جادویی 6000 میلیارد دلار گذشته است. و مصرف انرژی هر چهارسال یک بار دوبرابر شده است. ما اینجا یک پویایی و سرزندگی غیرقابل تصور روند تولید را می بینیم، ولی همچنین شاهد ایجاد یک نظم جهانی آدمخوار هستیم. 2 میلیارد انسان دسترسی دایم به آب آشامیدنی ندارند. هر پنج ثانیه در سیاره ما یک کودک زیر ده ساله از گرسنگی می میرد. در حالی که Word Food Import می گوید، کشاورزی جهانی در وضعیت کنونی اش می تواند 12 میلیارد انسان را –در حال حاضر 7.3 میلیارد هستیم- ، یعنی دوبرابر تعداد فعلی، بصورت عادی تغذیه کند. دسترسی به مواد غذایی ربطی به قدرت خرید ندارد، بلکه وابسته به یک سیستم از هنجارها (نُرم ها) است. یعنی استراتژی این الیگارشی های بسیار توانمند سرمایه مالیِ جهانی شده که بطور باورنکردنی آفرینش گرند، دست یابی به حداکثر سود در کم ترین وقت ممکن و به بهای جان هر انسانی است.

میشاییل کربلر: 53.8 % و 500 عدد از بزرگ ترین کنسرن ها به خودی خود خیلی چشم گیرند. اما چیزی که برای ام بسیار هراس انگیز است آن است که -اینجا به حرف شما رجوع می کنم که زمانی گفته بودید-، ثروتمندترین انسان های جهان در یک اتوبوس جا می گیرند.

ژان سیگلر: مطابق گزارش اکسفام 36 نفر از ثروتمندترین میلیاردرهای جهان، سال گذشته به اندازه 4.7 میلیارد انسان دیگر صاحب ثروتی بوده اند که زیر کنترل خودشان بوده است. ثروتمندترین مرد جهان، جف بزوس، پایه گذار آمازون است –که البته دیگر دوران اش به سر می آید چون همسرش از او جدا شده- و مک کنزی در کالیفرنیا زندگی می کند. در آنجا قانون این است که زن و مرد نیم به نیم سهم می برند. بزوس صاحب 142 میلیارد دلار است. آدم به زحمت می تواند تصورش را بکند. یک میلیارد 1000 میلیون است. درباره جف بزوس مطلبی در نشریه اکونومیست از لندن منتشر شد. اکونومیست نوشته بود که پس از کلئوپاترا، خانم مک کنزی دومین زن ثروتمند در تاریخ است.

میشاییل کربلر: آقای سیگلر، آیا کتاب تان را از طریق آمازون هم می فروشید؟

ژان سیگلر: شما آدم آب زیر کاهی هستید (خنده حاضران). من 9 پرونده دادگاهی در سوییس داشتم. بانک ها مرا دنبال می کردند. من همه 9 پرونده را باختم. قرض بسیار بالایی دارم. من یک کارگزار در سوییس دارم که نوشته های ام را می فروشد…

میشاییل کربلر: اگر اجازه داشته باشم به بخشی از زندگی شما اشاره کنم، یکی از اولین کسانی که علیه شما بخاطر «نشر اکاذیب» شکایت کرد، پینوشه بود…

ژان سیگلر: که برنده هم شد.

میشاییل کربلر: شما او را «فاشیست» نامیدید. و او برنده این دعوای حقوقی شد! واقعا نمی توانم از وضع دنیا سردرآورم!

ژان سیگلر: من هم همینطور. اما قوه قضاییه فرانسه و سوییس چنین است. یک بار هم در اتریش مرا محکوم کردند. اغلب به دشواری می شود فهمید چرا! [خنده حاضران] وارن بوفت، هفدهمین نفر از ثروتمندان دنیا، می گوید که قضیه از چه قرار است. سی ان ان مصاحبه ای با او داشت. نیویورک تایمز سپس این مصاحبه را چاپ کرد. او می گوید: «درست می گویید! یک مبارزه طبقاتی جریان دارد. اما این طبقه من است، طبقه ثروتمند، که این جنگ را به پیش می برد و ما در حال پیروز شدن در این جنگ ایم.» این وضعیتی است که ما در آن به سر می بریم. اگر به مساله کودکان و مسایل زیست محیطی بازگردیم، یکی از دلیل های اصلی گرمایش زمین و در نتیجه ویرانی زمین های حاصلخیز و اقیانوس ها و غیره، نفت است. نفت بیشترین میزان دی اکسید کربن در هَواکُره (آتمسفر) را ایجاد می کند. در پنجمین فصل عهدنامه 2015 پاریس آمده است که غول های نفتی و کشورهای امضا کننده، دو وعده را باید عملی کنند: از یکسو تولید نفت را کاهش دهند. یعنی پژوهش، پژوهش استخراج، تولید پالایشگاه ها را. دوم این که 40 درصد از سود خالص خود را در منابع انرژی جایگزین سرمایه گذاری کنند، مانند انرژی باد، انرژی خورشیدی و غیره. حال ببینیم در این سه سال گذشته چه کاری صورت گرفته است؟ پنج غول نفتی هستند که استخراج نفت را کنترل می کنند: شل، تکزاکو، اسو، بریتیش پترولیوم و توتال. این پنج غول بطور متوسط در سه سال گذشته تولیدشان را 19 درصد افزایش داده اند و سود خالص شان در این سه سال 82 میلیارد دلار بوده است. و از این 82 میلیارد دلار 4.8 درصد (یعنی کمتر از پنج درصد) از سود خالص شان را در انرژی های جایگزین سرمایه گذاری کرده اند. این نشان می دهد که دیکتاتوری جهانی کنسرن ها قدرقدرت است.

میشاییل کربلر: آیا مایه شگفتی شما است که شرکت ها این گونه عمل می کنند؟ اینها سهام دار دارند و می بایست برای افرادی که سهام شرکت ها را خریده اند، سود ایجاد کنند. در غیر این صورت آنان سهام شان را می فروشند. رییس شرکت، رییس یک نهاد خیریه نیست. بلکه مسئولیتی دارد و رابرت رایش، وزیر کار سابق بیل کلینتون گفته بود: شرکت ها و موسسه های اقتصادی برای کار خیریه نیستند. این یک اسطوره است که آنان اجتماعی عمل می کنند و چه می دانم چیزهای دیگر. آنها برای این وجود دارند که پول دربیاورند تا معاملات شان پیش برود. برگردیم به کتاب شما. پرسش این است که چگونه این شرکت ها را، وقتی که دولت ها حاضر به همکاری با مردم نیستند، می توان «رام» کرد. چه کسی می تواند این کار را انجام دهد؟ آیا نوادگان ما؟ یا جامعه مدنی؟ اینجا به ستیهندگی (آنتاگونیسم) می رسیم. ما دو شقه ایم. یک شقه ما شهروند است. شقه دیگر مصرف کننده و سرمایه گذار. امروز برای من روز ویژه ای است. نخستین روز بازنشستگی من است. من به بیمه فوق العاده، به بیمه بازنشستگی ام که مثل بچه آدم مرتب به حساب اش پول ریخته بودم، نگاهی کردم. فکر می کنید که کجا این پول ها سرمایه گذاری می شود؟ فکر می کنید همه این هایی که اینجا نشسته اند و برای دوران بازنشستگی خود پیش اندیشی کرده اند، بخواهند یا نخواهند، ناگهان دچار وضعیتی می شوند که باید امیدوار باشند که دستکم تورم در پول دوران بازنشستگی شان در نظر گرفته شده باشد. ما در این وضعیت عجیب روان گسیختگی (اسکیزوفرنی) هستیم. چگونه می توانیم سرمایه داری را «رام» کنیم؟

ژان سیگلر: باید بگویم یا ما امروز سرمایه داری را ویران می کنیم یا این که او ما را. من هشت سال تمام در مقام گزارشگر ویژه سازمان ملل متحد چیزهای وحشتناکی دیده ام. مساله بر سر خشونت ساختاری است. کتاب با بحث تلویزیونی من با پیتر برابک، رییس بزرگ ترین شرکت تولید مواد غذایی دنیا که جزو 27 شرکت بزرگ دنیا است، شروع می شود. موقع اسکی بازی باید صف ایستاد و افراد با هم وارد صحبت می شوند. او نیز در این صف بود. او قلم خوبی دارد و آدم درست و حسابی است. اما مساله اینجا، روانشناسی فردی نیست که مثلا گفته شود که رییس زیمنس آدم بدی است یا نظیر این ها. مساله بر سر خشونت ساختاری است. در مورد برابک، رییس شرکت زانوفی یا رییس دویچه بانک و غیره، این نکته مطرح نیست که وضعیت ذهنی شان چیست، باورهای شان چیست و چه رفتاری دارند و آیا زن شان را کتک می زنند یا نه. اگر اینان ارزش سهام شرکت شان را در سال 12 و 15 و 20 درصد افزایش ندهند، پس از سه ماه دیگر رییس زانوفی، زیمنس، دویچه بانک یا نستله نمی توانند بمانند. این خشونت ساختاری است که ما باید درهم بشکنیم!

میشاییل کربلر: چگونه؟

ژان سیگلر: این پرسشی کاملا کلیدی است. این مساله حلول است. یکی از اسرارآمیزترین روندها در تاریخ بشری آن است که یک ایده چگونه به نیروی اجتماعی بدل می شود، به یک نیروی تاریخی اجتماعی دگرگون کننده واقعیت. ما از زمان آدورنو، دورکهایمر و مدرسه فرانکفورت –باید اینجا کمی برای جامعه شناسی تبلیغ کنم- می دانیم که، مکتب فرانکفورت می گوید: هر یک از ما در تاریخ دوگانه ای زندگی می کند. از یکسو تاریخ عدالتی که به صورت موثر و از لحاظ تجربی قابل سنجش در زندگی تجربه شده و این پس رونده است. مثلا اکنون سازمان ملل متحد فلج شده است. کشتار وحشتناک در سوریه از سال 2011 ادامه دارد. من در کمیسیون تحقیق درباره یمن شاهد چیزهای بسیار وحشتناکی بوده ام که با سلاح های فرانسوی، آمریکایی و اروپایی –خوشبختانه از شش ماه به این سو بدون سلاح های آلمانی- اتفاق افتاده. از سال 2013، یعنی آغاز بمباران های سعودی ها، احتمالن حدود یک میلیون از 24 میلیون یمنی، از بین رفته اند؛ به وسیله همه گیر شدن وبا و نیز گرسنگی صدها هزار کودک جان داده اند. به این ترتیب عدالتی که به صورت موثر در آغاز این سده تجربه شده، سیر پس رونده دارد. اما تاریخ دوم، به گفته آدورنو، آن چیزی است که خودآگاهی ما بعنوان عدالت می طلبد. به گفته سارتر، وجدان ناراحت، یک دشمن سرزنده است. آنچه که ما می طلبیم و بعنوان آرمان شهر در درون ما زندگی می کند، یک نیروی تاریخی باور نکردنی است و یک روز راه به بیرون می گشاید و به عملی جمعی بدل می شود. همواره این مساله پیش می آید. یک مثال می زنم: 14 ژوئیه 1789، کارگران و پیشه وران حومه شهر پاریس به خانه های همسایه های شان می نگرند. زنان رنگ پریده و کودکانی گرسنه را می بینند، چون مردان نان آور خانواده به زندان افکنده شده اند، در قلعه باستیل. کارگران و پیشه وران در صبح روز 14 ژوئیه می گویند: دیگر بس است! ما باید اینان را آزاد کنیم تا بتوانند خانواده های شان را تامین کنند. همه به سمت باستیل به راه می افتند.

میشاییل کربلر: 900 سرباز گارد سوییسی در برابرشان قرار داشتند!

ژان سیگلر: به آنها هم می پردازم. این مزدوران در آنجا به دام افتاده و قتل عام می شوند. مردم به سمت باستیل سرازیر می شوند با سلاح های دست سازشان، شمشیر و غیره. در برابرشان خندقی به پهنای سی متر و دیواری به بلندای ده متر. دولونای، فرمانده باستیل پل معلق را می بندد. ملت پاریسی آنجا ایستاده است و نمی تواند دیگر پیش برود. یک نفر آن موقع دنیا را تغییر داد، بعدازظهر ایده ای به سرش زد و گفت «در ورسای یک گارد شهری است. ژنرال لافایت با قیام کنندگانی دیگر در آمریکا علیه یک شاه دیگر مبارزه کرده بود، او را بیاوریم. او باید به ما کمک کند». لافایت خودش نیامد اما دو گردان مشهور با هشت عراده توپخانه را فرستاد. توپ ها را به سمت دروازه باستیل نشانه رفتند. دولونای ترس برش داشت، قصد مذاکره کرد. دروازه را باز کرد. ملت پاریسی به داخل باستیل سرازیر شد و فرمانده و سربازان اش را قتل عام کرد و زندانیان را آزاد کرد. این نوعی حلول (incarnation) است. زیرا یک نسل پیشتر این کارگران و پیشه وران، اثرهای روسو، شاید هم کانت و ولتر را (روسو و ولتر در این زمان فوت کرده بودند) خوانده بودند. آگاهی ایجاد شده بود، از طریق فرهنگنامه و دیده رو، نمایندگی های مردمی به جای استبداد سلطنتی، حقوق بشر و غیره و غیره. این آرمان شهر حلول می کند. و چنین چیزی در طول تاریخ بشر همواره تکرار می شود.

میشاییل کربلر: قوه تخیل شما چنان قوی است که حتما با اطمینان می توانید پس از تحلیلی که در این کتاب عرضه کرده اید، به ما بگویید که نخستین گامی که باید برداریم چیست؟ برای نمونه در جستجوی یک لافایت باشیم؟ گام اول برای از میان برداشتن سرمایه داری و یا دستکم کشیدن دندان های این -به قول شما- «سرمایه داری درنده» چیست؟ شما چه تصوری از دنیای پس از سرمایه داری به آن شکلی که ما اکنون می شناسیم، دارید؟

ژان سیگلر: اینجا دو پرسش بطور همزمان مطرح شده است. نخستین پرسش گام اول است. با اطمینان می توان گفت: دشمن را بشناسیم و با آن مبارزه کنیم. ژان پل سارتر با فرانتس فانون، روانپزشک سیاه پوست که در کنار انقلابیان الجزایری مبارزه می کرد، فقط یک بار در سال 1961 در رم دیدار داشت. روز بعد او به سیمون دبوار که در پاریس مانده بود، نوشت: ما باد می کاریم تا توفان برآید. توفان مردم اند. بطور مشخص به این می گویند حلول. کاری که ما باید بکنیم آن است که دشمن را بشناسیم، یعنی این ایده جنون آمیز نولیبرالی را که می گوید: انسان بعنوان سوژه دیگر وجود ندارد، بلکه بازار موجود است! من ولفنسون، رییس بانک جهانی را، هنگامی که گزارش گر ویژه سازمان ملل بودم، دیدم. او آدم باهوشی است و ویولن سل می نوازد. او می گفت: هدف تاریخ، حکومت جهانی بدون دولت ها است. از دید آن ها یعنی «خودتنظیمی بازارها. بر ضد بازارها کاری نمی شود کرد. نیروهای بازار بر اساس قوانین طبیعی عمل می کنند». اگر اجازه بدهید در اینجا خیلی کوتاه، نکته ای را بگویم. برخی اوقات یک لطیفه گویاتر از هر چیزی است. من مدتی طولانی در انترناسیونال سوسیالیستی بودم. شما می خندید. اگر به گذشته نگاه کنم شاید بگویم که برای ام آبروریزی بود.

میشل کربلر: من به این خاطر خندیدم، چون زمانی که شما دیگر نماینده سوسیال دمکرات ها در پارلمان نبودید گفتید که در سوییس سوسیال دمکرات ها مانند صلیب سرخ برای سرمایه داری اند.

ژان سیگلر: درست است. اینها همکاران شان اند. در سال 2000 لحظه ای در شورای اجرایی انترناسیونال سوسیالیستی پیش آمد. ما در رایشتاگ، در یکی از سالن ها نشسته بودیم. در منطقه روهر (Ruhr) یعنی دوسلدورف، بوخوم و غیره، کارخانه های بزرگ فولادسازی متعلق به کنسرن های بزرگ، برای کسب سود سهام، منطقه را ابتدا به سمت اروپای شرقی و سپس آسیا ترک کردند، تظاهرات عظیمی از سوی IG Metall (بزرگ ترین اتحادیه سندیکایی اروپا) برپا شد. ما در ساختمان رایشتاگ نشسته بودیم. از گرهارد شرودر، صدراعظم آلمان پرسیدم: چرا کاری نمی کنید. او همراه با سبزها در مجلس آلمان اکثریت آراء را داشت. پرسیدم چرا انتقال کارگاه های تولیدی را ممنوع نمی کنید؟ و از این طریق جلوی رشد بیکاری در آلمان را نمی گیرید؟ شرودر با حرارت تمام گفت: «هیچکس نمی تواند برضد نیروهای بازار کاری کند. منطقه روهر تابع قانون های بازارهای جهانی است. من شخصا از تصمیم آنها متاسفم. اما در برابر بازار ایستادن یک بلاهت خطرناک است». این را صدراعظم آلمان، سوسیال دمکرات و سومین قدرت اقتصادی دنیا و بزرگ ترین دمکراسی قاره اروپا می گوید. این ازخودبیگانگی تمام و کمال است. ایده جنون آمیز نولیبرالی خودآگاهی جمعی را زیر بتون دفن کرده است. انسان با آگاهی به هویت زاده می شود. اگر سگی ببیند که سگ دیگری کتک می خورد، اتفاقی نمی افتد. اما اگر انسان، انسان دیگری را ببیند، بی تفاوت به این که به چه مکتب فلسفی، مذهب یا ملتی تعلق دارد، یا اگر کودکی را ببیند که زجر داده می شود، در درون اش چیزی می شکند. این آگاهی به هویت، این عنصر تشکیل دهنده در درون هر یک از ما، زیر بتون دفن شده است. این را باید درهم شکنیم.

میشاییل کربلر: با این کتاب و گفتگویی که تا کنون انجام داده ایم، یک چیز برای ام خیلی مهم است و آن این است که به گمانم بزرگ ترین دشمن که مانع می شود چیزی را تغییر دهیم، بی تفاوتی است. بزرگ ترین دشمن نولیبرالیسم نیست، بلکه آن است که باور داشته باشیم که «این چیزها به من ربطی ندارد». و آنچه که برای من این کار شما و 28 کتاب دیگری را که نوشته اید ارزشمند می کند آن است که شما زمانی به من در پاسخ به این پرسش که انگیزه تان چیست، گفتید که خشم مرا به حرکت درمی آورد. این خشم عادلانه برای انگیزه مند ساختن انسان ها بسیار مهم است که آنان بتوانند موقعیت را و فاکت هایی را که شما برمی شمرید در ذهن خود بازتاب دهند، بتوانند بعنوان نخستین گام از بی تفاوتی خارج شوند تا بتوانند چیزی را تغییر دهند. اقتصاددان انگلیسی پاول کولیر  (Paul Collier) کتابی نوشته است درباره راه هایی به سوی «سرمایه داری با خصلت اجتماعی» و او بر این نظر است که سرمایه داری اصلاح پذیر است. او معتقد است که باید به اندیشه همبستگی تکیه کنیم تا ما دوباره راهی به یک جمع بیابیم و تنها مجموعه ای از افراد جداگانه نباشیم. تنها هنگامی که احساس تعلق به یکدیگر را داشته باشیم، این احتمال که با هم دست به کاری بزنیم، به اندازه کافی بزرگ خواهد بود. پرسش این است که چه کار می خواهیم انجام دهیم. ویران کردن باستیل ساده بود، چون یک نشانی داشت و یک ساختمان بود. اما امروز شما کجا می خواهید بروید تا به چیزی یورش بیاورید. این حضراتی که شما پیشتر به آنها اشاره کردید، این 35 یا 37 نفر ثروتمندترین میلیاردرهای دنیا، فقط یک جا که ندارند.

ژان سیگلر: نخست این که قبول ندارم که کسی بی تفاوت است. در دمکراسی عجز وجود ندارد. اگر درباره هندوراس یا پکن صحبت کنیم، بحث کاملا دیگری است. اما در یک دمکراسی زنده مانند اتریش عجز وجود ندارد. قانون اساسی اتریش، قانون اساسی آلمان و … همه گونه سلاح در اختیار ما می گذارند که بتوانیم ساختارهای جنایتکارانه را نابود کنیم. من با همکار انگلیسی ام به هیچوجه موافق نیستم. سرمایه داری را نمی شود انسانی و اصلاح کرد. اصولا ناممکن است. تاریخ این را به ما می آموزد. شما می توانید همه سیستم های سرکوبگر را درنظر بگیرید. مثلا برده داری. در جریان 350 سال جامعه برده داری 42 میلیون انسان بفروش رفته و جابجا شدند. جامعه برده داری را نمی توان انسانی تر کرد. انسان یا یک انسان است یا یک شیء که می توان او را فروخت، کشت و از خانواده اش جدا کرد و غیره. جامعه برده داری می بایست ویران می شد. خیلی دیر در سال 1888 ، در برزیل شاهزاده ایزابل با آخرین فرمان، آخرین جامعه برده داری را ملغی کرد. یا نمونه استعمار را درنظر بگیریم. شما نمی توانید چپاول کمتر، شکنجه کمتر یا سرکوب کمتر انتظار داشته باشید. خلق الجزایر در روز اول نوامبر 1954 بپا خاست، هفت سال جنگید و دو میلیون قربانی داد، ولی سیستم مستعمراتی درهم شکست. و همچنین انقلاب فرانسه. یا حقوق بشر، مردم سالاری و تقسیم قوا وجود دارد یا نه. اما نمی توان در سرمایه داری چیزی را بهتر کرد. یا اینک سرمایه داری ما و سیاره مان را نابود می کند و یا این که ما آن را نابود می کنیم. دومین پرسش شما برحق است. پس از آن چه خواهد آمد؟

میشاییل کربلر: شما نمی دانید چه خواهد آمد. شما در صفحه ماقبل آخر کتاب تان می گویید، من نمی دانم پس از سرمایه داری چه می آید.

ژان سیگلر: هیچ کس نمی داند که چه خواهد آمد.

میشاییل کربلر: وقتی شما می گویید باید سرمایه داری را نابود کرد، اما پاسخی برای شما ندارم، آنگاه تنها کسانی که در صف مخالفان تان اند، برای تان کف خواهند زد. به شما قول می دهم.

ژان سیگلر: هیچ چیزی بدتر از یک روشنفکر خودخواه نیست که می گوید: «دورنما آنجا است. ما باید به آن سمت برویم. این برنامه حرکت است و همین طور هم باید عمل شود». تاریخ به ما چیز دیگری را می آموزد. یک مثالی بزنم. در جریان جنگ داخلی اسپانیا که اتریشی های بسیاری در آنجا جنگیدند و جان باختند، در سپتامبر 1939، فاشیست ها خط دفاعی را در مونسرات درهم شکستند و بارسلون توسط فاشیست ها تصرف شد. شهر در آتش می سوخت. آخرین بازماندگان از طریق کوره راه های کوهستانی پیرنه به سمت تولوز گریختند؛ گروهی مجروح و معلول و ازکارافتاده. در میان شان مرد جوانی به چشم می خورد. او شاعر آنتونیو ماچادو بود. که سوت زنان به راه خود می رفت. بانشاط بود و سرحال. همراهان اش به او گفتند: «آنتونیو، دیوانه شده ای؟ ما رفقای مان را از دست داده ایم، خیلی ها را اعدام کرده اند، شهرمان دارد می سوزد. ما داریم از این گذرگاه کوهستانی به مهاجرتی می رویم که نمی دانیم چه بلایی بر سرمان خواهد آمد و تو داری برای خودت سوت می زنی؟» آنجا بود که این شعر بی نظیر که اکنون جزو میراث ادبی جهانی ثبت شده، سروده شد:

رهرو! راه، ردپای تو است و جز آن نیست

رهرو! راه دگری نیست،

راه آنجا پدید می آید که تو از آن می گذری…

در شب 14 ژوئیه، اگر در ساحل رود سن، خبرنگاری ایستاده بود و از یکی از قیام کنندگان [حمله به باستیل. م] می پرسید، متن نخستین قانون اساسی جمهوری فرانسه دقیقا چیست و یا متن اعلامیه جدایی کلیسا و دولت چیست که چهار سال بعد منتشر شد، می بینیم که خیلی بی معنی است. هیچکس نمی داند که این روند به کجا می انجامد. اما آنچه که از تاریخ می دانیم -نه از رویا و خیالبافی- آن است که تاریخ دارای معنا است، در سطح فردی هم معنا دارد. ژان ژورس بزرگ ترین سوسیالیست فرانسوی گفته بود، این راهی است پوشیده از اجساد که به عدالت می انجامد. زندگی من نیز معنایی دارد. انسانی شدن انسان در جریان است.

میشاییل کربلر: زندگی به چه چیزی بستگی دارد؟

ژان سیگلر: به عشق! اجازه دارم نکته ای را بگویم؟

میشاییل کربلر: سخن پایانی با شما است.

ژان سیگلر: پیتر یانکوویچ به یاد خواهد آورد که در هیات اجراییه بین الملل سوسیالیست ها گفته بود «این یک جمع وامانده است. فراموش اش باید کرد». آن موقع ویلی برانت رییس بود. او به ما جوانان همیشه می گفت: «وقتی شما در برابر عموم صحبت می کنید، باید همه چیز درست و قابل اثبات باشد. اما در پایان باید امیدبخش باشد. و اگر در پایان امیدبخش نیست، می توانید در خانه تان بمانید. مجاز نیست که کسی بدون امید سالن را ترک کند». به همین دلیل سخن خود را با نقل قولی از پابلو نرودا به پایان می رسانم. روز 11 سپتامبر 1973، کاخ ریاست جمهوری [در شیلی. م] که می سوخت، آلنده آنجا تا ساعت 2 پس از ظهر همراه با سوسیالیست های جوان و دوستان کوبایی اش می جنگید. سپس در آنجا -ساعت اش مشخص نیست- به قتل رسید.

میشاییل کربلر: این را هم باید گفت که او بصورت دمکراتیک انتخاب شده بود.

ژان سیگلر: بله، رییس جمهوری که بصورت دمکراتیک انتخاب شده بود. دکتر کودکان و انسانی نازنین بود. یکی از دوستان نزدیک برونو کرایسکی بود. من آن هنگام جوانکی بودم که با برونو کرایسکی در ماموریتی آنجا بودم. آلنده به کرایسکی گفت: «ما شاهد یک ویتنام خاموش ایم». آنچه که امروز در ونزوئلا شاهدیم، که امپریالیسم اعلان جنگ به ونزوئلا داده، تحریم کرده و از لحاظ اقتصادی می خواهد خفه شان کند، آن موقع کیسینجر با آلنده انجام داد. سه هفته پس از مرگ آلنده، پابلو نرودا، دوست آلنده و شاعر بزرگ، توسط همان فاشیست ها مسموم شد. پابلو نرودا یک شعر بی نظیر گفته که خیلی ها اینجا حتما آن را خوانده اند. شعری است درباره ملت های آمریکای لاتین. این شعر با این بیت خطاب به دشمنان مردم پایان می یابد:

اگر همه گل ها را هم پرپرکنید

نمی توانید جلوی آمدن بهار را بگیرید