ايالات متحد آمريکا در حال پيشروی است. درباره هيچ کشور ديگر و نيز درباره خطاها و جنايات هيچ کشور ديگری به اندازه آمريکا گفتگو نمی‌شود. نوام چامسکی و کلاوس تِِوِلايت به حق نظر می‌دهند: ما در معرض تحول بسيار خطرناکی قرار داريم که البته مدتها پيش از 11 سپتامبر 2001 آغاز شده است. این مطلب گفتگويی است که در آستانه اعطای جايزه کارل فون اُسيِتسکی به نوام چامسکی در روز يکشنبه بيست و سوم ماه مه سال جاری برگزار شده است.

ايالات متحد آمريکا در حال پيشروی است. درباره هيچ کشور ديگر و نيز درباره خطاها و جنايات هيچ کشور ديگری به اندازه آمريکا گفتگو نمی‌شود. نوام چامسکی[1] و کلاوس تِِوِلايت[2] به حق نظر می‌دهند: ما در معرض تحول بسيار خطرناکی قرار داريم که البته مدتها پيش از 11 سپتامبر 2001 آغاز شده است. مطلب زيرين گفتگويی است که در آستانه اعطای جايزه کارل فون اُسيِتسکی[3] به نوام چامسکی در روز يکشنبه بيست و سوم ماه مه سال جاری برگزار شده است.

کلاوس تِِوِلايت متولد 1942، استاد تئوری هنر در آکادمی هنرهای تجسمی کارلسروهه و انستيتوی جامعه شناسی در دانشگاه فرايبورگ. پژوهش در باره: واژه‌ها، نواها، تصويرها، نظريه استعمار و ارتباط آن با فاشيسم، خشونت و رسانه‌ها، فرهنگ پاپ، فيلمهای تخيلی … آثار منتشر شده: از جمله،“تخيلات مردان“(1977/1978)، „کتاب شاهان“(1988/1994)، „هياهوی 11 سپتامبر، پنهان شدن واقعيت و الگويی برای جنگ“(2002)، „فيلمهای آلمان“(2003)، „دروازه‌ای به جهان- فوتبال همچون الگوی واقعيت“(2004).

نوام چامسکی متولد 1928 در فيلادلفيا، زبان شناس و استاد انستيتوی فنون ماساچوست در کمبريج. چامسکی بنيانگذار مکتبی به نام „دستور زبان تحولیِ نسلی“[4] در زبان شناسی است. او با انتقادهای خود به سياست امپرياليستی ايالات متحد آمريکا در مورد کوبا و ويتنام و تفسيرهای خود در باره جنگ عراق، درگيری خاور ميانه و حادثه 11 سپتامبر مخاطبان گسترده‌تری يافت. آثار منتشر شده: از جمله، „سود مهمتر از انسانها“(2000) ، „جنگ عليه مردم“(2002)، „کنترل رسانه‌ها“، „خاورميانه- جراحت چرکين“(2003)، „قدرت و ترور“، „آناتومی قدرت“(2004)

نوام چامسکی: شما صاحب اين تصوير را می‌شناسيد؟ (چامسکی با سر به تصويری که پشت او قرار دارد اشاره می‌کند.)

کلاوس تِِوِلايت: نه، هيچ اطلاعی ندارم.

چ: هر انسانی که[ درقاره آمريکا ] در جنوب ريوگرانده زندگی می‌کند، می‌داند اين تصوير متعلق به کيست، اما در شمال ريوگرانده کسی او را نمی‌شناسد و در اروپا شايد فقط 10 درصد از مردم.

ت: آيا اين تصوير يک شخصيت درگذشته مکزيکی يا يک درمانگر سنتی است؟

چ: من اين پرسش را به نحو ديگری مطرح می‌کنم. فرض کنيم که نيروهای امنيتی چکوسلواکی با هدايت روسها در سال 1980 يک اسقف و به دنبال آن 70 هزار نفر از مردم آن کشور را می‌کشتند. و بازهم فرض کنيم که در اواخر قرن پيش، واسلاو هاول و چند نفر از همکاران او را را نيز تيرباران می‌کردند. آيا در چنين حالتی صاحب عکس را می شناختيد؟

ت: البته! طبيعی است.

ج: اين واقعيت که شما صاحب تصوير را نمی‌شناسيد، به اين دليل است که موضوع مربوط به اِل سالوادور است و من و شما نيز در اين جنايت شرکت داريم. اسقف اِل سالوادور و شش روشنفکر بانفوذ آن کشور به دست نيروهای مخصوص آمريکايی کشته شدند، اما چون ايالات متحد آمريکا مرتکب اين جنايت شده، هيچکس در آمريکا از اين واقعه خبر ندارد.

ت: حالا که در باره جمهوری چک صحبت کرديم، می‌خواهم ضمن يادآوری اين موضوع که اتحاديه اروپا 10 عضو جديد پذيرفته است، به اين موضوع اشاره کنم که بسياری از اروپائيها شيفته و تحت تأثير رؤيای آمريکايی هستند.

چ: رؤيای آمريکايی! اين چه جور چيزی است؟

ت: درست همين پرسش را من می‌خواستم از شما بکنم. می‌توانيد توضيح دهيد که رؤيای آمريکايی چه بوده يا چيست؟ و اين که: آيا پديده‌ای به نام رؤيای اروپايی وجود دارد.

چ: اين عبارتها تقريباً هيچ معنايی ندارند. واقعيت آمريکايی وجود دارد، و واقعيت اروپايی. ايده آلهايی وجود دارند که انسانهای شريفِ بسياری برای تحقق آنها تلاش می‌کنند، اما اينها ارتباط ناچيزی با واقعيت دارند. اگر انسان خود را در اختيار دستگاههای تبليغاتی قرار دهد، توهماتی را که آنها می‌پراکنند خواهد پذيرفت و آنها را به عنوان ايده‌آلهای تحقق نيافته تلقی خواهد کرد. اما اينها چيزی جز تبليغات نيستند. حتی در کره شمالی نيز می‌توان از رؤيای کره شمالی سخن گفت؛ که آن نيز روزگاری از آزادی، برابری و عدالت وغيره تشکيل می‌شده است. اما اين هيچ ارتباطی با واقعيت کره شمالی ندارد. همين موضوع تا اندازه زيادی در باره ما هم صدق می‌کند. ايالات متحد آمريکا نيازی به چيزی مثل اتحاديه اروپا ندارد. آمريکا، هم‌اکنون نيز همگن است. زبان واحد، فرهگ واحد؛ و به استثنای جنگ داخلی، جنگی در سرزمين آن اتفاق نيفتاده است. چرا؟ تفاوت ميان ايالات متحد آمريکا و اروپا چيست؟

ت: در درجه اول اين که اروپاييها در دو جنگ جهانی به جان هم افتادند و يکديگر را تکه تکه کردند.

چ: در ايالات متحد، خلقهای بومی به کلی نابود شدند. فرض بگيريم که آلمان نازی خلقهای اسلاو را نابود می‌کرد؛ در اين صورت، اين کشور هم  به فکر تشکيل اتحاديه اروپا نمی‌افتاد؛ زيرا همه چيز همگن می‌بود.

ت: آيا منظور اين است که تمدن آمريکا برابر است با نابود کردن بوميان؟

چ: چندی پيش در نيويورک تايمز ريويو، که يکی از پرخواننده‌ترين نشريات روشنفکرانه آمريکاست، کتاب يکی از تاريخ‌دانان پرنفوذ (اما نه خيلی خوب) آمريکا طی مصاحبه‌ای معرفی شد. در اين مصاحبه گفته شد که در جريان اسکان اروپائيان در قاره آمريکا، چندصدهزار بومی آمريکا از ميان برداشته شدند. خطای اين تاريخدان درست همين‌جاست، آن هم به نسبت ده برابر؛ آنها چندين ميليون نفر بودند، نه چندصد هزار نفر. از اين گذشته، اصطلاح از ميان برداشتن هم در اين ارتباط بسيار جالب توجه است. فرض بگيريم، در يکی از نشريات معتبر آلمان درج شود که در دوران جنگ جهانی دوم، چندصدهزار يهودی از ميان برداشته شدند. مردم چه عکس‌العملی در برابر چنين مقاله‌ای نشان خواهند داد؟

ت: رقم شش ميليون درباره يهوديان جا افتاده است، اما کمتر کسی درباره طرح کشتار پنجاه ميليون روس صحبتی می‌کند.

چ: جامعه آمريکا، جامعه کشور پيروز است، در حالی که آلمان جامعه شکست خورده است؛ واقعيت بايد به رخ آلمانيها کشيده می‌شد. در آمريکا اينطور نيست، و به همين دليل وقتی نويسنده‌ای چنين جمله‌ای را می‌نويسد که تقرياً مشابه است با اينکه: چندصدهزار يهودی از ميان برداشته شدند، کسی متوجه نمی‌شود. آيا می‌توان تصور کرد که نيروی هوايی آلمان سيستمهای تسليحاتی خود را „يهودی“ يا „کولی“ بنامد؟

ت: نيروی هوايی آلمان؟

چ: بله! آياچنين چيزی قابل تصور است؟ ولی ما اينجا هواپيماهای „آپاچی“، „بلَک هاوک“ و موشکهای „توما هاوک“ و امثال آن را داريم. اينها نامهای قربانيان يک کشتار جمعی‌اند.

ت: [ شما معتقديد که] آمريکاانسانها را قتل عام می‌کند و کسی که پيروز است، می‌تواند همه چيز را مسکوت بگذارد.

چ: بله، اما واقعيت را به رخ بازنده می‌کشند و نه پيروز. شما از رؤيای آمريکايی پرسيديد. اين بخشی از رؤيای آمريکايی است. بخشهای ديگری هم وجود دارند.

ت: شما روشنفکران آمريکايی را به بی‌مسئوليتی متهم می‌کنيد!

چ: عين همين حکم در باره روشنفکران اروپايی هم صدق می‌کند…

ت: آيا آمريکا و اروپا شبيه يکديگرند؟

چ: نه کاملاً؛ روشنفکران اروپايی بيش از آمريکاييها به توهم در باره خودشان دچارند.

ت: توهم در باره خودشان؟

چ: بله مثلاً اگر انتقادهای رسانه‌ها را مورد نظر قرار دهيم، در اينجا انتقادهای همه‌جانبه و پيشرفته‌ای در رسانه‌ها وجود دارد، در حالی که در اروپا بسيار بسيار کم است. علت، اين است که روشنفکران اروپايی در اين توهم به سر می‌برند که آزاد و بدون وابستگی‌اند.

ت: آيا واقعاً اينطور فکر می‌کنيد؟ من چنين عقيده‌ای ندارم.

چ: من فکر می‌کنم که آنها دچار توهمات زيادی هستند و خود را کاملاً آزاد و مستقل می‌پندارند؛ ولی اين امر واقعيت ندارد.

ت: و در ايالات متحد آمريکا غير از اين است؟

چ: روشنفکران، نه در آمريکا و نه در اروپا، به هيچ‌وجه آزاد و مستقل نيستند.

ت: برای من اين پرسش مطرح می‌شود، که اين وضعيت چگونه به وجود می‌آيد. من بسياری از روشنفکران را می‌شناسم که به دقت  به عملکرد ايالات متحد در دنيا آگاهند.

چ: تعداد بسيار کمی.

ت: شايد هم تعداد زيادی باشند، اما شايد اينها با دانسته‌های خودشان در عزلت آکادميک‌شان محصور باشند. آيا اين می تواند يکی از دلايل باشد؟

چ: من طبعاً نمی‌دانم شما با چه کسانی در ارتباط هستيد، اما اگر گروه روشنفکران، مثلاً در اروپا را به طور کلی مد نظر قرار دهيم، مشاهده خواهيم کرد که آنها خيلی بيش از مردم عادی تسليم قدرت می‌شوند. هانس مورگان، اين „تطبيق دادن سرسپرده‌وار نظريات خود با قدرتمندان“ را  بيماری روشنفکران ناميده است. اين امر به همان اندازه در باره روشنفکران آمريکايی صدق می‌کند که در باره اروپاييها.

ت: چنانچه وضعيت ايالات متحد بعد از „برنامه ميهن ‌پرستانه“[5] را بررسی کنيم؛ کنترلهای الکترونيکی و غيره و اين امکان که انسانها 90 روز تمام بدون حق تماس گرفتن با يک وکيل مدافع در زندان نگاه‌ داشته شوند، و اين واقعيت که در مجموع دو ميليون نفر در زندانهای آمريکا به سر می‌برند …

چ: درصد زندانيان ايالات متحد، 5 تا 10 برابر بيش از هر کشور صنعتیِ ديگری است. اين، نتيجه نئو ليبراليسم است. در سال 1980، هنوز نسبت زندانيان در سطح کشورهای ديگر بود، اما همزمان با پيشروی عمومی نئوليبراليسم، بنگاههای سرمايه‌داری احساس کردند که بايد از دستِ -به قول خودشان-„طبقات خطرناک“ رها شوند. و برای اين منظور سازوکارهايی موجودند که به وضوح اهميت بيشتری از برنامه ميهن‌پرستانه دارند و به ويژه عليه اقشار بی‌دفاع جامعه عمل می‌کنند. به عنوان مثال قوانين مبارزه با مواد مخدر، که فقط عليه فقرا و سياهپوستان جهت‌گيری‌ شده‌اند و تعداد زندانيان را به طور سرسام‌آوری افزيش می‌دهند. ناگفته نماند که اين دو گروه اجتماعی در آمريکا ارتباط تنگاتنگی با يکديگر دارند. نبايد فراموش کرد که سياهپوستان شمال آمريکا مهاجرند. اينها از ايالات جنوبی به شمال مهاجرت کرده‌اند و به اين ترتيب مهاجران داخلی محسوب می‌شوند و زاغه‌نشينان شهرهای شمال را تشکيل می دهند. البته بعد از جنگ دوم جهانی، اقتصاد رشد کرد، اما نه به اندازه يک قرن پيش و رشد آن به مثابه اقتصاد صنعتی نبود. زمانی که پدر من از اوکرائين به اينجا آمد، مجبور بود در آغاز به کارهای کمکی کم‌اهميتی تن دهد، اما به تدريج پيش رفت و توانست پسرش را به دانشگاه بفرستد. اين چشم‌انداز ديگر به هيچ وجه در دهه‌های 50 و 60 قرن بيستم وجود نداشت. اقتصاد آمريکا ديگر يک اقتصاد رشد يابنده صنعتی نبود.

ت: ولی اينطور گفته می‌شود و در هرحال، اين يک تصور عمومی است.

چ: با اين ادعاها تغييری در واقعيتها ايجاد نمی‌شود. واقعيتِ ديگر نيز اين است که بسياری از انسانها، ديگر امکان پيشرفت نداشتند و سياهپوستان درست همان وضعيتی را داشتند که امروز مهاجران کشورهای شمال آفريقا در اروپا دارند. طبعاً انواع مختلفی از تحت فشار قرار دادن و کنترل وجود دارند، اما هيج‌يک از آنها خوشايند نيست، چه در آمريکا و چه در اروپا. يکی از روشهای رايج در  ايالات متحد اين است که سياهان را به کمک قوانين مبارزه با مواد مخدر، که به ويژه عليه آنان تدوين شده اند، به زندان بيندازند. اگر يک نوجوان سياهپوست در محله رُکس‌بوری، يا يکی از زاغه‌نشينهای بوستون با يک بسته ماده مخدر ضعيف به چنگ پليس بيفتد، اين نوجوان زندانی خواهد شد، اما در محله‌ايی که من و تحصيلکرده‌های ديگر در آن زندگی می‌کنيم، وضع به گونه ديگری است. در آنجا، وقتی يک وکيل دعاوی سفيدپوست از دفتر وکالت خود به خانه می‌رود و عصر کوکائين مصرف می‌کند، پليس اين امر را ناديده می‌گيرد.

ت: گمان می‌کنم شما کتاب امانوئل تود[6] را خوانده ايد، که نويسنده در آن سقوط ايالات متحد به عنوان قدرت اقتصادی جهانی را پيش بينی می‌کند. او معتقد است که فاصله ميان اروپا و ايالات متحد هم اکنون نيز محسوس است. بعد از 11 سپتامبر همبستگی با ايالات متحد بسيار قوی بود. حمله به افغانستان قابل درک بود و اروپاييها حتی از آن پشتيبانی کردند. اما با حمله به عراق اين وضع تغيير کرد. به نظر می‌رسد که فرانسه و آلمان يکباره اعتماد به نفس خود را باز يافته باشند و در سياست خارجی راه مستقلی را در پيش گرفته‌اند که عبارت است از نفی روشن جنگ عراق (البته اين چيزی است که من اعتقادی به آن ندارم). نخست وزير جديد اسپانيا فقط به اين دليل که قول خارج کردن سربازان اسپانيايی از عراق را داد، در انتخابات پيروز شد. قانون اساسی اروپا قرار است هرچه زودتر سر و سامان بيابد و خاويرسولانا در راه تصدی پست وزارت خارجه اروپا قرار دارد. به اين ترتيب، می‌توان گفت که بعضی از نظريات و پيش‌بينی‌های تود به سادگی قابل اثبات اند. او معتقد است که با استقلال اروپا، قدرت‌يابی دوباره روسيه و نيرومند شدن چين، تناسب قوای جديدی بر قرار خواهد شد، که ايالات متحد ديگر قدرت اصلی آن نخواهد بود. شما با توجه به اين پيش زمينه‌ها، مناسبات ماورای اقيانوس اطلس را در سالهای آينده چگونه می‌بينيد؟

چ: اين مسايل طبعاً ارتباطی با جنگ عراق ندارند. شايد اين جنگ تا حدی وضعيت را تغيير داده باشد، اما همه اين مسايل به پايان جنگ جهانی دوم برمی گردند. در آن زمان، ايالات متحد به شدت از اين امر نگران بود که اروپا راه مستقلی را در پيش گيرد و به قدرت سومی بدل شود. جلوگيری از چنين تحولی يکی از اهداف اصلی سياست خارجی آمريکا و تضمين سرکردگی ايالات متحد، يکی از وظايف اصلی ناتو بود.

ت: آيا ممکن است ناتو به دو شاخه، يعنی يک شاخه اروپايی و يک شاخه آمريکايی تجزيه شود؟

چ: اين موضوع قابل پيش‌بينی نيست. امانوئل تود هم نمی‌تواند نظر قطعی در اين باره بدهد. اما قدر مسلم اين است که شکل گيری ناتو برای اين بوده که اروپا راه مستقلی را در پيش نگيرد. شايد شما سال 1973 و ماجرای „سال اروپا“ را به ياد داشته باشيد، که طی آن قرار بود حضور دوباره اروپا بعد از جنگ دوم جهانی جشن گرفته شود. در آن زمان هنری کيسينجر وزير امور خارجه بود و سخنرانی مهمی تحت عنوان „در باره سال اروپا“ ايراد نمود و طی آن به اروپاييها اخطار کرد که بايد نيروی خود را در چارچوب تعيين شده توسط ايالات متحد آمريکا، روی وظايف منطقه‌ای خود متمرکز کنند يا به سخن ديگر: مبادا راه مستقلی در پيش بگيريد!

ت: شايد هم درگيری اصلی ميان دو قطب ايالات متحد و اروپا اين باشد که کداميک از آنان ذخاير نفتی آسيای ميانه را به زير کنترل خود درآورد.

چ: مسأله درست بر سر همين است. و دليل اصلی کنترل بخش ميانی اروپای شرقی نيز همين نکته است. اجازه دهيد من مطلب خود را به اختصار شرح دهم. در دهه 1970، يعنی تقريباً در همان زمانی که کيسينجر سخنرانی پيشگفته را ايراد کرد، مشخص بود که جهان „سه‌قطبی“ شده است. در آن زمان سه مرکز قدرت وجود داشت که از نظر اقتصادی تقريباً با يکديگر قابل مقايسه بودند: آمريکای شمالی، اروپا و کشورهای آسيای شرقی که در حال رشد سريع بودند و در مرکز آنها ژاپن قرار داشت. امروز دوتا از مهمترين اقتصادهای صنعتی جهان، يعنی کره جنوبی و چين، در آسيای شمال شرقی قرار دارند. چين در حال تبديل شدن به يک کشور صنعتی غول‌آساست؛ سيبری دارای منابع عظيم و حتی نفت است. توليد ناخالص داخلی مجموع آسيای شمال شرقی به مراتب بيشتر از اروپا يا ايالات متحد آمريکاست. آسيای شمال شرقی اهميت به سزايی در تجارت جهانی يافته و در نظر دارد، رشد مستقل خود را به پيش ببرد. همين واقعيت يکی از مهمترين دلايل علاقمندی شديد آمريکا برای کنترل منابع نفتی خاور ميانه، به ويژه خليج فارس و همچنين آسيای ميانه است، زيرا نگران است که در اين شرايط، موقعيت سرکردگی خود را از دست بدهد. کسی که بر منابع انرژی جهان تسلط داشته باشد، اهرم نيرومندی برای جلوگيری از شکل گيری قدرتهای مستقل ديگر در دست دارد. اين يکی از مهمترين دلايل مداخله نظامی در عراق و همچنين در افغانستان بود. شما به نکته جالب توجهی اشاره کرديد که اروپاييها با حمله به افغانستان موافق بودند. اما چرا؟ آنها چه محرکی برای اين امر داشتند؟ با چه دلايلی می‌توان اين مداخله نظامی را توجيه کرد؟

ت: استدلال در مورد افغانستان، وجود طالبان و انتقام از واقعه 11 سپتامبر بود.

چ: چنانچه روشنفکران اروپايی اين استدلالها را پذيرفته باشند، فقط از آن روست که آنها از رويارو شدن با فاکتها خودداری می‌کنند. اين فاکتها بسيار روشنند. هنگامی که در هفتم اکتبر، بمباران افغانستان اعلام شد، پرزيدنت بوش به صراحت گفت که اگر آنها اُسامه بن لادن و متحدان او را به ما تحويل ندهند، ما آنها را بمباران خواهيم کرد. اين امر با راندن طالبان و برقراری يک حکومت تازه ارتباطی ندارد. اين فکری بود که بعدها پيدا شد. بمباران برای مجبور کردن طالبان به تحويل افرادی به آمريکا آغاز شد که از ديد ايالات متحد، مشکوک به دست داشتن در حملات تروريستی بودند. در ابتدا هدف همين بود. هشت ماه بعد، رئيس اف بی آی در کنگره اظهار کرد که [ سازمانهای امنيتی ] هنوز هم چيزی بيش از حدسيات در دست ندارند. روشنفکران اروپايی چگونه می‌توانند از چنين چيزی پشتيبانی کنند؟ علت فقط می‌تواند اين باشد که آنها زحمت پيگيری را به خود نمی‌دهند.

ت: آنها برخورد بسيار متناقضی داشتند؛ از بمبارانهای صربستان و افغانستان پشتيبانی کردند، اما از پشتيبانی از حمله به عراق خودداری کردند. در هيچ‌يک از اين موارد نيز استدلالی وجود نداشت.

چ: بسيار خوب، می توانيم در باره صربستان صحبت کنيم. اين، مورد جالب توجهی است، زيرا می‌توان اسناد بسياری در باره اين که پيش از بمبارانها در کوسووُ چه وقايعی روی داد، ارائه کرد: دو مجموعه عظيم از اسناد وزارت امور خارجه، منابع ناتو ونيز نتايج پژوهشهای مفصل سازمان همکاری و امنيت اروپا، و يک تحقيق همه‌جانبه پارلمانی در انگلستان وجود دارند. اما اين انبوه مدارک و منابع به ما چه می‌گويند؟ وجود اينها در درجه اول ثابت می کند که نه روزنامه نگاران و نه دانشمندان، هيچ يک علاقه‌ای به بررسی آنها ندارند. اين مدارک نشان می دهند که کوسووُ پيش از بمبارانها نقطه بسيار ناآرامی از کره زمين بود. بر اساس اظهارات دولت انگلستان، که يکی از مهمترين استدلالهای ناتو را تشکيل می‌داد، در آنجا بيش از 2000 انسان –و البته بيشتر آنها به دست چريکها- به قتل رسيده بودند. فرماندهی ناتو صريحاً فرض را بر اين گذاشت که در صورت بمباران، صربها واکنش نشان خواهند داد و اين وضع به احتمال زياد به اعمال بيرحمانه و اخراج دستجمعی انسانها از سرزمينهای خود خواهد انجاميد. در زمان بمبارانها، مذاکراتی ميان صربها و ناتو جريان داشت. بعد از 78 روز بمباران، قراردادی منعقد شد که سازشی بود ميان مواضع دو طرف مذاکره. در زمانی که کوسووُ به عنوان منطقه خطرناکی تلقی می‌شد و اعمال خشونت‌باری جريان داشت، ناتو بمبارانهای خود را با انتظار اين که منجر به اعمال بيرحمانه بيشتر و اخراجهای دستجمعی شود، آغاز کرد؛ و پس از بمباران، به يک راه حل ميانه تن دادند. واکنش روشنفکران اروپايی، مثلاً واسلاو هاول چه بود؟

ت: بخشی از روشنفکران آلمانی معتقد بودند که هدف از اين سياست، جلوگيری از پيدايش يک آشويتس ديگر بوده است.

چ: برای جلوگيری؟ از کی تا به حال برای محافظت از چيزی، آن را بمباران می کنند؟

ت: بله، اين را گفتند؛ و عين همين نظر را  يوشکا فيشر بارها در تلويزيون تکرار کرد. اما حالا فيشر و روشنفکران می‌گويند که بمباران عراق درست نبود.

چ: بحث ما در باره صربستان بود. آنها (روشنفکران اروپايی م.) می‌گفتند که ما صربستان را بمباران خواهيم کرد، با وجود اين که می‌دانيم اين کار به اعمال بيرحمانه‌ای منجر خواهد شد؛ و اين بر حق است، زيرا به اين ترتيب از اعمال بيرحمانه احتمالی جلوگيری خواهد شد. من اين نظر را چندش‌آور می‌دانم.

ت: من هم همينطور.

چ: و واسلاو هاول می‌گويد که اين نخستين جنگ در تاريخ بشر بوده که به خاطر اصول و ارزشها درگير شده است، جنگی عميقاً فداکارانه و با ازخود گذشتگی تمام. اين نشانه‌ای است از سرسپردگی عوالم معنوی اروپايی. البته همين حکم در باره آمريکاييها و انگليسيها نيز صدق می‌کند.

ت: من هم همين نظر را دارم.

چ: تا اينجا در باره افغانستان و صربستان. اما در مورد عراق. در اين مورد هم محافل [ روشنفکری ] آمريکايی با بمباران مخالف بودند.  تا جايی که من به ياد دارم، شديدترين انتقادبه اين جنگ از جانب آرتور شلزينگر، تاريخدان خوشنام آمريکايی، مشاور کندی و نويسنده چندين زندگينامه ايراد شد. زمانی که بمباران عراق شروع شد، او مقاله‌ای نوشت و در آن، سخنان فرانکلين د. روزولت به مناسبت بمباران پرل هاربور به وسيله ژاپنيها را يادآوری کرد، که گفته بود: اين روز به عنوان روزی ننگين ثبت خواهد شد. و شلزينگر نوشت: اکنون ما آمريکاييها هستيم که به ننگ آلوده شده‌ايم، زيرا سياست امپراتورانه ژاپن را در پيش گرفته ايم.

ت: به نظر شما چه طرز تفکری پشت اين نظر وجود دارد که در مورد صربستان می‌گويد، بمباران از يک آشويتس ديگر جلوگيری می کند؛ و سپس می‌گويد که بمباران عراق بر خلاف حقوق بين‌الملل است؟ درست همان آدمها! اين چه طرز تفکری است؟

چ: اين يک سرسپردگی معمولی روشنفکران است.

ت: تنها سرسپردگی؟

چ: در مورد بمباران صربستان موضوع بسيار ساده و سخيف است. صربستان ضعيف و بی دفاع است. آنها قادر به هيچ کاری در برابر بمباران کشورشان نيستند. کسی که به زانو درآمده باشد هميشه هدف خوبی است. و در باره افغانستان، اصولاً نمی‌توان از يک کشور سخن گفت. مورد عراق قدری پيچيده‌تر است. در اين مورد [آنها فکر می‌کنند که] ما هم می‌توانيم سهمی داشته باشيم.

ت: روشنفکرانی که شما در باره آنها صحبت می‌کنيد، اين موضوع را رد می‌کنند و می‌گويند که موضعشان نسبت به قدرت، بسيار انتقادی است.

چ: دو واقعيت جهانی در باره روشنفکران وجود دارد. اول اين که آنها کشش شديدی به تسليم شدن در برابر قدرت دارند و دوم اين که در باره رويارويی [ خيالی ] خود با قدرت، و استقلال خود با صدای بلند جار می زنند. اين دو خصوصيت هميشه و در همه جا تأييد می‌شود.

---

[1] Noam Chomsky

[2] Klaus Theweleit

[3] Carl-Von-Ossietsky-Preis

[4] Transformative Generationsgrammatik

[5] Patriot Act

قانونی که در اکتبر سال 2001، در کنگره آمريکا تصويب شد و تحت عنوان مبارزه با تروريسم، اختيارات زيادی در جهت محدود کردن حقوق شهروندان به دولت ايالات متحد می‌دهد.

[6] Emmanuel Todd: Weltmacht USA, ein Nachruf; Pieper Verlag, 2003.

ترجمه فارسی تحت عنوان: مرثيه‌ای برای امپراتوری آمريکا؛ مترجم لطفعلی سمينو؛ تهران، انتشارات صبحدم .1383